iPhone vs. richtige Kamera

Hi, ich hab mal allgemeine Fragen zur Kameratechnik. Natürlich kenne ich die Vorteile "richtiger (System-)Kameras" mit ihren großen Sensoren, manuellen Steuermöglichkeiten etc.
Aber ich frage mich: Warum bekommt ein einigermaßen aktuelles iPhone Schwenkpanoramen aus der Hand in ziemlich guter Qualität hin, auch wenn man sich etwas talentfrei bewegt, während die meisten Kameras bestenfalls komplizierte Stitching-Modi anbieten? Und warum schafft ein iPhone ziemlich natürliche Bilder mit HDR-Technik, während aus normalen Kameras eher flaue Aufnahmen mit Artefakten, Geisterbildern etc. kommen?

Steckt in Mobiltelefonen einfach mehr Rechenpower oder sind die Smartphone-Anbieter in der Software-Entwicklung weiter oder liegt es am elektronischen "Verschluss" des Smartphones, während Systemkameras meist mit mechanischem Verschluss arbeiten? Warum werden die Stärken beider Welten nicht in einer Gerätekategorie vereint? Oder ist das schon so und ich habe es nur nicht mitbekommen?

Ohne mich im Detail auszukennen:
Das es mit dem Smartphone so schnell und einfach geht, liegt sicher auch am elektronischen Verschluss und der potenten Hardware. Meine kleine Sony RX100 IV macht jedoch auch recht schnell Panoramas aus der Hand. Das die Software besser ist, bezweifle ich jedoch, den die Panoramas klappen nur dann fehlerfrei, wenn das Bild nicht zu komplex ist mit vielen Linien, etc. Da ist ein selber erstelltes Panorama mit Kamera und PC-Software dann deutlich genauer.

Und früher hiess es mal, das HDR in Smartphones nur über die Software gerechnet wird. Quasi ein paar Regler für Tiefen und Lichter gezogen. Das hatte das meist zur Folge, dass bei nicht mehr allzu gutem Licht, die Fotoqualität schlechter war. Ob das aktuell auch noch so ist und ob das Smartphone mehrere Bilder zusammenrechnet, weiss ich nicht. Jedoch wäre das nur bei hellen Bedingungen möglich oder die Software beschneidet das Bild dann automatisch...

g-filer schrieb:

Warum bekommt ein einigermaßen aktuelles iPhone Schwenkpanoramen aus der Hand in ziemlich guter Qualität hin, auch wenn man sich etwas talentfrei bewegt, während die meisten Kameras bestenfalls komplizierte Stitching-Modi anbieten?

Und warum schafft ein iPhone ziemlich natürliche Bilder mit HDR-Technik, während aus normalen Kameras eher flaue Aufnahmen mit Artefakten, Geisterbildern etc. kommen?

Steckt in Mobiltelefonen einfach mehr Rechenpower oder sind die Smartphone-Anbieter in der Software-Entwicklung weiter oder liegt es am elektronischen "Verschluss" des Smartphones, während Systemkameras meist mit mechanischem Verschluss arbeiten?

Warum werden die Stärken beider Welten nicht in einer Gerätekategorie vereint?

Oder ist das schon so und ich habe es nur nicht mitbekommen?

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Antwort auf Fragen 1-3 zusammengefasst:
Smartphone-Hersteller haben sich generell von der Vorstellung gelöst, ein Foto sei nur dann ein Foto, wenn es einen einzigen Zeitpunkt repräsentiert. Eine derart hoch wirksame Qualitätsoptimierung auf den Winz-Sensoren bedeutet nun mal, dass getrickst werden muss. Es werden also in der Tat Mehrfachbelichtungen zusammengerechnet, bei Panoramaschwenks der elektronische "rolling" shutter verwendet, bei Portrait-Modus der Hintergrund nach Gesichts-/Kopferkennung und -Maskierung rechnerisch verwischt etc. pp.. Zur Hilfe eilt ihnen dabei der Umstand, dass der Markt ein wesentlich größerer ist. Die Investitionshorizonte für extrem schnelle Sensoren, für "in-phone-Bildbearbeitung", für up-scaling von Rechenpower und Speicherplatz oder für das Integrieren mehrerer Kameras in einem Smartphone sind daher ungleich höher, als bei konventionellen Kameraherstellern. Daraus den maximalen Nutzen zu ziehen, gelingt den Handyherstellern schon recht gut - der Markt der Kompaktkameras bricht entsprechend ein bzw. gedeiht stärker in Nischen (Edelkompakte, 30-fach-Zoom, Tough-Kameras, ...).

Antwort auf Fragen 4-5 zusammengefasst:
Das wird m.E. eine Frage der Zeit und der Durchsetzungsfähigkeit spiegelloser und perspektivisch vielleicht auch Verschluss-loser Kameras sein. Einzelne Elemente sind ja insbes. bei spiegellosen Kameras bereits in die größeren Kameras aufgenommen worden - so z.B. der Panoramaschwenk bei Sony-Kameras (und vermutlich auch bei einigen anderen). Die Möglichkeit einer HDR-Optimierung per multiple-shot wird noch nicht in der Breite ausgenutzt. Womöglich fürchtet man bei den Kunden mit höherem Anspruch die Aufschreie, wie es denn sein könne, dass ein Model 6 Finger oder gar zwei Köpfe hat. Da ist man bei Smartphones toleranter - und für die Ausarbeitung von Bildern am PC/Mac ist der Nutzer konventioneller Kameras noch geduldiger als die Handy-Klientel. Auch dürfte es ein Aspekt sein, dass man in Smartphones Objektive mit Festbrennweite hat, deren Verhalten (Nodalpunkt, Verzeichnung, Vignettierung, ...) wesentlich leichter parameterisierbar und rechnerischer Nachbearbeitung zugänglich ist, als dies bei Zoom- oder Wechseloptiken möglich ist. Die Konvergenz der Technologien von Smartphones und Kameras wird weitergehen. Über das "wann" kann man naturgemäß nur spekulieren.

Ich schätze dass die Budgetierung der Softwareentwicklung eines Smartphoneherstellers deutlich größer ist als das bei Kameraherstellern der Fall ist.
Es wird da auch philosophische Unterschiede geben. Der Smartphonehersteller bzw. der Entwickler des OS wird es als das normalste der Welt ansehen, dass softwareseitig coole Lösungen für Probleme gefunden werden. Der klassische Kamerahersteller hingegen programmiert eine Firmware für sein Gerät, weil er das muss. Natürlich wird diese Ansicht im Wandel sein, aber es braucht auch Zeit.

IMHO sieht man das sehr gut an der Art und Weise wie in der Vergangenheit seitens der Kamerahersteller überhaupt mit dem Thema Firmware umgegangen wurde. Nach Release galt die Software als Fertig. Neue Features? Kauf die neue Kamera, die wir in 3 Jahren vielleicht releasen werden. Langsam ändert sich das gerüngfügig, aber die alten, großen (Canon, Nikon) tun sich immernoch schwer bzw. sehen die Notwendigkeit nicht.

ThomasKrannich schrieb:

Kauf die neue Kamera, die wir in 3 Jahren vielleicht releasen werden. Langsam ändert sich das gerüngfügig, aber die alten, großen (Canon, Nikon) tun sich immernoch schwer bzw. sehen die Notwendigkeit nicht.

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Zu Recht. Das Eierfon ist in spätestens 4 Jahren Schrott, schon per Konstruktion und Abschottung von Reparaturmöglichkeiten. Meine D700 ist vor 10 Jahren auf den Markt gekommen, tut bestens, die meisten Ersatzteile sind verfügbar, und ich persönlich habe keinen Bedarf auf was Neues. Um doch neue Kameras zu verkaufen, müssen die Hersteller neue Features an neue HW binden. Das finde ich ok.

Joar, ich verstehe das schon. Ich sehe darin bezogen auf die Thread-Frage nur eben einen der Gründe dafür, warum die Dinge so sind wie sie sind. Und ich denke langfristig wird das nicht immer zum Besten für alle Beteiligten sein, auch nicht für den Hersteller.

Ein Aspekt ist sicher auch folgender: Apple ist das wertvollste Unternehmen der Welt und hat in den letzten 15 Jahren starkes Wachstum hingelegt. Das iPhone macht glaub ich ca. 70% des Umsatzes aus und Apple räumt insbesondere der Kamera jedes Jahr großen Raum und Aufmerksamkeit ein.

Dagegen sind Unternehmen wie Nikon Rundungsfehler.

Es sind da einfach ganz andere Ressourcen da. Ähnliches gilt für Samsung.


Der wichtigste Faktor ist wahrscheinlich die fehlende Softwarekompetenz, die wurde eh schon erwähnt.

Ich denke das ist historisch so gewachsen. Die großen Hersteller bauten analoge Kameras, dann kam irgendwann der Wandel zu den DSLRs und man bastelte eine Firmware dazu. Damit konnte man die fototechnischen Funktionen der Kamera steuern, aber ein Stitching oder RAW-Bearbeitung hättest du in einer D30/D60 oder 10D anno 2003 nicht machen können. Und so hat sich das eben entwickelt, mit der Firmware kannst du die Kamerafunktionen inzwischen sehr fein abstimmen. Aber für eine richtige EBV war das nie entwickelt worden.

Anders bei Smartphone-Herstellern, die mussten ab Beginn an die Bilder massiv manipulieren um aus den Winz-Sensoren überhaupt etwas ansehnliches erzeugen zu können. Du siehst, die Entwicklung ist historisch so gewachsen.

Abgesehen davon, ich möchte Fotos die ich vielleicht kommerziell verwerte(n muss), auch nicht in einer Kamera "bearbeiten". Dafür habe ich einen großen, kalibrierten Monitor und kann das dort viel genauer und feiner machen. Ich würde auch das auch nicht auf einem Handy machen, das ist für mich eine Spielerei.

Danke für die vielen Antworten und Erkläransätze. Das mit der Entwicklungshistorie, Qualitätsphilosophie und den unterschiedlichen Investitionsmöglichkeiten ist für mich nachvollziehbar.

Ich selber liebe es auch, mit meiner Olympus E-M1 "richtig" zu fotografieren, aber einige Gimmicks, die im iPhone sehr gut gelöst sind, hätte ich auch gerne in meiner Kamera. Das iPhone kriegt selbst hochaufgelöste Schwenkpanoramen mit schnell bewegten Objekten (quer zum Betrachter fliegender Vogel) richtig gut hin. Und die Instant-HDRs aus dem Fon sehen einfach auch natürlicher und weniger flau aus als die aus der Kamera.

Da stellte sich mir die Frage, welche Möglichkeiten man erst hätte, wenn man die Software-Fähigkeiten des Smartphones in eine Kamera integrieren würde.

g-filer schrieb:

Da stellte sich mir die Frage, welche Möglichkeiten man erst hätte, wenn man die Software-Fähigkeiten des Smartphones in eine Kamera integrieren würde.

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Das wird schon noch kommen Für mich absolut nicht nicht notwendig, da ich halt viel lieber am grossen Monitor die Bilder so bearbeite wie ich es möchte.

Die Kamerahersteller aber möchten (müssen) ja den "Handyfotografen" ein Upgrade schmackhaft machen. Wer heute mit dem Handy gewohnt ist zu fotografieren, dem wird eine DSLR/DSLM halt erstmals wie ein riesen Schritt zurück erscheinen

Zumindest die Einsteiger-Kameras brauchen die ganzen Gimmicks in Zukunft auch, sonst wird es immer schwieriger Käufer zu finden.

Interessanter Fred. Das hatte ich mich auch schon gefragt. Das ist schon lang so. Vor allem Panoramen am hellen Tag habe ich gar manchmal bevorzugt noch mit meinem alten Samsung Note 3 gemacht, da es das einfach besser konnte und ich mich nicht nachher ewig an den Rechner setzen musste. Und die Handyhersteller holen immer mehr auf! RAW, manuelle Modi, Langzeitbelichtung bis 30s!!!, Weitwinkelkameras usw.

Die Kamerahersteller können einige Dinge. Gerade bei den Systemkameras setzt man mehr auf die Software, da man sich hier auch von den DSLRs abgrenzen kann.

Ich würde aber vermuten, wenn sich nur ein Hersteller mal richtig dran setzen würde, so wie Apple/Samsung an seine Kameras, dann würde er sehr viel mehr Marktanteil ziehen. Für mich war das zB. auch mal ein Kaufgrund bei Systemkameras, dass die Software besser ist.
Ich denke auch, wenn das Budget niedriger ist - immerhin können sich die Hersteller es noch leisten alle paar Monate neue Modelle auf den Markt zu werfen - würde man mehr in die Software investieren, würde man monetär gesehen auch etwas davon haben. Ich sehe es fast schon als Marktlücke. Entsprechend ist das Argument, dass weniger Geld da ist vielleicht im ersten Augenblick richtig, im zweiten aber vielleicht gar nicht.
Besser mal ein Jahr auslassen mit neuen Modellen die nur einen Pfurz mehr können, als das Vorgängermodell und stattdessen die Software verbessern. Das würde richtig etwas bringen!

Ganz so einfach ist es leider auch nicht: Samsung war da ja schon mal recht weit im Bereich "Kamera mit Handysoftware" vorgedrungen. Wieso und weshalb diese Versuche komplett aufgegeben wurden, kann Dir nur Samsung verraten - monetärer Erfolg wirds wohl nicht gewesen sein...

Ich denke, es braucht einen seeehr langen Atem um uns Dinosaurier zu moderner Technik zu bewegen. Bei manchem (wie mir) ist da auch "Hopfen und Malz" verloren - ich will mich nicht von solchem Schnickschnack ablenken lassen und bevorzuge weiterhin die Minimallösung von Tastenhandy und Analog-Kamera bzw. manuell gesteuerter Technik: Blende/ISO/Zeit reicht mir an Einstellmöglichkeiten am Gerät.

Mir ging es lange Zeit so, dass ich das Gefühl hatte, Digitalfotografie bedeute für die traditionellen Hersteller "Analogkamera mit Sensor drin". Das war für mich nie zu Ende gedacht.

Dann hat Olympus angefangen mit Art-Filtern, mit Auto-HDR, Live-Time und Live-Composite ... andere Hersteller mit Sweep-Panorama, Wifi, Doppelbelichtung etc.. Erst da wurde für mich die Fotografie wirklich digital.

Das Ganze einfach nur als Spielerei für Talentfreie oder Faule abzutun, finde ich zu kurz gedacht. Am Anfang von Telefon, Flugzeug oder Computer haben auch viele gedacht, sowas braucht kein Mensch. Die Kompaktkameras sterben mE eben genau deshalb aus, weil sie ggü Smartphones außer optischem Zoom keine wirklichen Vorteile (mehr) bieten.

g-filer schrieb:

Doppelbelichtung etc.. Erst da wurde für mich die Fotografie wirklich digital.

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Ich fürchte, da kann ich nichts sinnvolles mehr beitragen. Viel Spaß mit Deinen "Art-Filtern".

whr_ schrieb:

Ich fürchte, da kann ich nichts sinnvolles mehr beitragen. Viel Spaß mit Deinen "Art-Filtern".

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Mir geht es nicht um Art-Filter, sondern darum, auszuloten, was möglich ist und die Möglichkeiten sinnvoll zu erweitern. Ich weiß noch, wie hämisch damals die DSLR-Fraktion auf die ersten Systemkameras mit Kontrastautofokus reagiert hat: "Kinderspielzeug! Der Kontrast-AF kann niemals so schnell sein wie Phasendetektions-AF." Oder: "Live-View? Wer braucht sowas?" Heute sind das Technologien, die sehr ausgereift sind und für viele einen sehr hohen Nutzen bringen.

Und wenn man sich jetzt ansieht, was Handys können, die – ja, ganz sicher – aus der Not eingeschränkter Kamera-Hardware einen Tugend der cleveren Datenaufbereitung gemacht haben, dann stellt sich die Frage, was mit schneller Rechenpower und exzellenter Software erst in einer richtigen Kamera möglich wäre.

Mi67 schrieb:

bei Portrait-Modus der Hintergrund nach Gesichts-/Kopferkennung und -Maskierung rechnerisch verwischt etc.

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Mein Iphone 7 Plus hat 2 Objektive verbaut. Die Hintergrundunschärfe entsteht nicht durch verwischen sondern gezieltes Einsetzen beider Linsen.
Ich verwende häufig das Iphone und verwende die Fotos auch in Fotokalender neben denen meiner anderen Fotos.
Bei gutem Licht liefert das Iphone 7 Plus sehr gut ab. Bei den älteren Iphones war die Kamera jedoch deutlich schlechter.

Hallo,

ich schätze es sind einfach zwei komplett unterschiedliche Ansätze. Bei der DSLR gilt immer noch weitgehend der "klassische" Ansatz, dass die Intelligenz hinter die Kamera steht und diese hoffentlich korrekt bedient. Das Gerät ist damit sehr flexibel, aber auch kein klein wenig "schwierig".

Smartphones sind dagegen kleine Computer, welche sich für intelligenter halten als den Nutzer, was wohl keine ganz falsche Einschätzung ist. Also wird auf Teufel komm raus die Rechenkapazität mit allen möglichen Algorithmen ausgelastet um die miese Kameratechnik und das fehlende Können des Durchschnittsbenutzers soweit auszugleichen, dass was ansehnliches herauskommt. Das klappt überraschend gut, solange es kein schwieriges Motiv ist und man das Ergebnis nicht zu genau betrachtet. Für 95% der Benutzer dürfte es aber ausreichend sein, denn die betrachten die Bilder nur auf Winzdisplays und die Bilder haben eh eher den Wert eines Wegwerfartikels.

Interessant wäre es mal eine DSLR mit entsprechender Rechenpower auszustatten und dem Benutzer so ein schnelles Ergebnis zu ermöglichen, bei gleichzeitiger Erhaltung der Rawdaten. So könnte man zur Not später noch mal mit einer besseren Software Hand anlegen. Die Frage ist nur ob es sich für die Hersteller lohnt in einen schrumpfenden Markt mit einer vielleicht etwas konservativen Klientel etwas Risikokapital zu pumpen.


MfG

Rainmaker

Rainmaker No.1 schrieb:

....
Smartphones sind dagegen kleine Computer, welche sich für intelligenter halten als den Nutzer, was wohl keine ganz falsche Einschätzung ist.

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Das sehe ich auch so.
Diese Handys können fotografisch recht viel.
Aber es kommt aber immer nur "Fertigfutter" raus.
Ich lasse die (Handy-) Kamera "für mich denken".
Wie heute bei vielen Autos, Herden, Waschmaschinen....
Nur nicht selbständig denken...
Das raubt mir mein freies Handeln.
Ich koche und würze mein Essen noch gerne selber!Kein Fertigfutter!
Ich möchte nicht das mir jemand das Denken abnimmt.
Fotografieren ist MEIN Hobby.
Wenn mein Handy alles für mich macht braucht es mich ja eigentlich nicht mehr.

Mein Bestreben beim fotografieren ist es selbständig zu bestimmen wie mein Foto nachher aussehen soll.
Gut, ich bin noch irgendwo ein analoger Mensch.
Und ich möchte später behaupten das ICH das Foto gemacht habe.

Abgesehen davon ist es auch eine Qualitätsfrage:
Mit einem guten Panorama mit einer DSLR kann ich zur Not meine Wände tapezieren.
So ein Handyfoto ist da eher fürs Internet gedacht.

Abgesehen davon hat kein Handy weder ein vernünftiges WW noch Tele.
Ich bin auf eine, mit etwas Glück zwei, Brennweite angewiesen.
Obwohl mein Handy, einigermaßen Licht vorausgesetzt, gute Bilder macht habe ich immer noch eine kleine, kompakte LUMIX mit Zoom in der Jacke.

Das Handy benutze ich ausschließlich für "dokumentarische" Fotos die ich bequem schnell online weiter geben kann.

bender93 schrieb:

Ob das aktuell auch noch so ist und ob das Smartphone mehrere Bilder zusammenrechnet, weiss ich nicht.

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Zumindest das iPhone rechnet mehrere Bilder zusammen. Ein iPhone-HDR ist auch keinen Pixel kleiner als normale Bilder.

wolframklein schrieb:

Fotografieren ist MEIN Hobby.

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Du kannst gerne noch Glasplatten, Quecksilber und zentnerschwere Stative auf Berggipfel schleppen, das sei Dir unbenommen …