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Wer hat den Größeren? Blenden/de Aussichten. APS-C oder 1 Zoll. Im Beispiel NEX zu RX100

Das könnte vielleicht an der kürzeren zurückzulegenden Wegstrecke liegen, die die Lamellen duchlaufen müssen.

Ein Zentralverschluss öffnet und schließt sich bei jeder Belichtungszeit vollständig.
 
Ein Zentralverschluss öffnet und schließt sich bei jeder Belichtungszeit vollständig.

... zumindest bei jeder, für die er spezifiziert ist. Dass es bei der kürzest möglichen Belichtungszeit Beschränkungen von Seiten der maximalen Blendenöffnung geben kann, durfte ich schon bei meiner allerersten Digitalknipse - einer Canon Powershot G2 - lernen.
 
Auch bei der ist über 1/500 fertig,
weil ab einer bestimmten Verschlusszeit das Verschlussfenster genauso durchwandert
wie der vertikale Schlitzverschluss bei APS-C.
Quatsch mit Soße. Wo steht da was von Blitzsynchronzeiten? Je nach Abbrennzeit und verwendeter Blende sind bis zur 1/4000 s alle Zeiten drin. Versprochen, habe ich selbst schon oft genau so verwendet. Und selbst im allerschlimmsten Fall gibt es keine Vignette, nur die volle Blitzleistung kommt dann halt nicht mehr an. Synchronisiert wird also absolut jede wählbare Zeit völlig korrekt. Und deine Begründung: :ugly:... Also Sorry. Mach dich erst mal mit der Funktionsweise von Zentralverschlüssen vertraut bevor du hier weitere Peinlichkeiten absonderst.

... zumindest bei jeder, für die er spezifiziert ist. Dass es bei der kürzest möglichen Belichtungszeit Beschränkungen von Seiten der maximalen Blendenöffnung geben kann, durfte ich schon bei meiner allerersten Digitalknipse - einer Canon Powershot G2 - lernen.
Richtig. Das ist auch bei der X100 so. Bei minimaler Verschlusszeit öffnet der Verschluss tatsächlich nur bis f/8. Man kann die Beschränkung der einstellbaren Zeit/Blenden-Kombinationen bei der X100 zwar umgehen - was allerdings die Verschlusslamellen zur wirksamen Blendenöffnung macht. Wenig empfehlenswert. Aber eben auch völlig irrelevant für die Blitzsynchronzeit.

mfg tc
 
Quatsch mit Soße.
Danke, dass Du schon zu Anfang Deinen Beitrag zusammenfasst :D


Wo steht da was von Blitzsynchronzeiten? Je nach Abbrennzeit und verwendeter Blende sind bis zur 1/4000 s alle Zeiten drin.
Klär mich auf.
Das ist der Sinn dieses Themas.


Versprochen, habe ich selbst schon oft genau so verwendet. Und selbst im allerschlimmsten Fall gibt es keine Vignette, nur die volle Blitzleistung kommt dann halt nicht mehr an.
Was wäre denn das Schlimme im allerschlimmsten Fall? Beispiele?


Synchronisiert wird also absolut jede wählbare Zeit völlig korrekt. Und deine Begründung: :ugly:... Also Sorry.
Leider nicht. Die X100 soll zwar einen Zentralverschluss haben,
dieser nähert sich durch nur 2 Lamellen aber eher an das Schlitzverschluss-Prinzip an.

Mit dem Unterschied, dass beim klassischem Schlitzverschluss der Vorhangspalt vertikal wandert
während er sich bei der X100 weitet und schliesst.
Wie zwei Scherenklingen
Guillotine Verschluss heißt das und hat seine Vorteile weil er erschütterungsarm, leise und günstig zu produzieren ist.
Hat im Gegenzug gewisse Eigenarten.

Die RX100m3 hat 7 Lamellen.

Mach dich erst mal mit der Funktionsweise von Zentralverschlüssen vertraut.
Ich mach' mich seit schon seit 33 Jahren mit allerhand Funktionsweisen an Kameras vertraut.

Das Thema ist,
wie sich der APS-C Sensor mit entsprechendem Gehäuse und einem Standard Kit
zu einem 1" mit entsprechendem Gehäuse und Festzoom gleicher oder größerer Lichteintrittsfläche verhält.
An besagtem Beispiel.
Welche Unterschiede bezüglich der Bildqualitäten wie Rauschen, Dynamik, Bokeh, Schärfe u.s.w. auszumachen sind. Prinzipiell und wirklich.

Das Thema ist nicht, herablassend und anmaßend kundzutun, dass Deine X100,
mit diesem einen (Blitz)Aspekt der Frage nie etwas zu tun hatte.
Für die Eigenarten des X100 Verschluss, am besten ein neues Thema erstellen.



bevor du hier weitere Peinlichkeiten absonderst.
Jetzt wird's albern.

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Gruß, nighthopper
 
Das Thema ist, wie sich der APS-C Sensor mit entsprechendem Gehäuse und einem Standard Kit
zu einem 1" mit entsprechendem Gehäuse und Festzoom gleicher oder größerer Lichteintrittsfläche verhält.

Wie sollen sie sich schon verhalten? Wenn bei gleichem Bildwinkel die gleiche Eintrittspupille gegeben ist, verhalten sie sich wie 2 Systeme mit äquivalenter Brennweite und Blende, aber ohne äquivalente (Basis-) ISO.

An besagtem Beispiel.
Welche Unterschiede bezüglich der Bildqualitäten wie Rauschen, Dynamik, Bokeh, Schärfe u.s.w. auszumachen sind. Prinzipiell und wirklich.

Dynamik, Rauschen usw. bei äquivalenter ISO ziemlich ähnlich, aber warum sollte sich der APS-C-Benutzer zu dauerhaft erhöhter ISO zwingen lassen? Bokeh? Objektivabhängig. Schärfentiefe und Vorder-/Hintergrundunschärfe? Bei äquivalenter Brennweite und Blende sehr ähnlich. Schärfe? Hach ja...

Jetzt wird's albern.

Das ist es schon länger.
 
Klär mich auf.
Das ist der Sinn dieses Themas.
[...]
Das Thema ist nicht, herablassend und anmaßend kundzutun, dass Deine X100,
mit diesem einen (Blitz)Aspekt der Frage nie etwas zu tun hatte.
Für die Eigenarten des X100 Verschluss, am besten ein neues Thema erstellen.
Jetzt bin ich verwirrt, na gut: Offenbar noch nicht so verwirrt wie du :D. Ich habe nur falsche Aussagen deinerseits gerade gerückt, inwiefern die zum Thema gehören... hätteste dir halt vorher überlegen müssen.

Leider nicht. Die X100 soll zwar einen Zentralverschluss haben,
dieser nähert sich durch nur 2 Lamellen aber eher an das Schlitzverschluss-Prinzip an.
Natürlich doch. Das kann ich ganz praktisch und empirisch beweisen, indem ich einfach mache was nach deiner Aussage gar nicht möglich ist. Hättest du halt doch meinen Ratschlag befolgt und dich vorher mit Zentralverschlüssen vertraut gemacht. Schade, leider hast du dich für die Fortsetzung deiner Peinlichkeiten entschieden. Ansonsten wäre dir aufgefallen, dass beim Zentralverschluss der Bewegungsablauf weitestgehend irrelevant ist, er kann oft sogar vergleichsweise simpel gestaltet werden, eben weil die Ansprüche an den Bewegungsablauf für Schlitzverschlüsse sogar höher sind.

Die Position des Verschlusses im Strahlengang ist hier doch das absolut Entscheidende und die hat nun so überhaupt gar nichts mit dem Schlitzverschluss-Prinzip gemein. Diese Kameras sollen also nicht nur einen Zentralverschluss haben, sie haben auch tatsächlich einen eben solchen und können genau deshalb auch bis zur kleinsten Verschlusszeit Blitze synchronisieren.

Was wäre denn das Schlimme im allerschlimmsten Fall? Beispiele?
Wie eigentlich bereits erläutert: Begrenzt wird allenfalls die Abbrennzeit und somit die Lichtmenge, falls die Belichtungszeit kleiner als die Abbrennzeit wird - was aber eher eine technische Grenze des Blitzes darstellt (nämlich die geforderte Energiemenge innerhalb der Belichtungszeit abzugeben), nicht des Zentralverschlusses. Das ist aber eine triviale Zwangsläufigkeit: Wenn ich unbedingt nur eine 1/4000 s belichten will, der Blitz aber darüber hinaus noch leuchtet, dann wird diese abgeschnittene Lichtmenge halt nicht in das Ergebnis einfließen. Beispiele? Ich bekomme dann unterhalb dieser Grenze trotz konstanter Blitzenergie schlicht und ergreifend unterbelichtete Bilder - lediglich aufgrund der auf unterhalb von t0,5 fallenden Belichtungszeiten. In der Praxis spielt das aber oft nur an der Leistungsgrenze des/der Blitze(s) eine Rolle.

mfg tc
 
... Ich bekomme dann unterhalb dieser Grenze trotz konstanter Blitzenergie schlicht und ergreifend unterbelichtete Bilder - lediglich aufgrund der auf unterhalb von t0,5 fallenden Belichtungszeiten. In der Praxis spielt das aber oft nur an der Leistungsgrenze des/der Blitze(s) eine Rolle.
Genau.
... und wenn man entsprechend starke Blitzgeräte an den Start bringt, dann können diese weiter abgeregelt werden. Beim Abregeln des Blitzes verkürzt sich dessen Leuchtdauer ziemlich dramatisch, so dass bei den kurzen Leuchtzeiten auch ein größerer Teil der Blitzenergie innerhalb der Öffnungszeit des Zentralverschlusses beiträgt.

Bei Schlitzverschluss (= Feldblende) gibt es schwarze Balken im Bild, bei Zentralverschluss (= Aperturblende) gibt es allenfalls Unterbelichtungen und ein unharmonisches Bokeh.
 
Mal weg von Lamellen und Blitzen,
wird mit der Nikon DL 18-50 bzw DL 24-80 ein weiterer Grund geliefert,
sich die Frage zu stellen:
Welche Vorteile hat ein APS-C-Kit für Nichtobjektivwechsler, welche Vorteile der 1 Zoll mit Festobjektiv.


Gruß, nighthopper
 
Mal weg von Lamellen und Blitzen,
wird mit der Nikon DL 18-50 bzw DL 24-80 ein weiterer Grund geliefert,
sich die Frage zu stellen:
Welche Vorteile hat ein APS-C-Kit für Nichtobjektivwechsler, welche Vorteile der 1 Zoll mit Festobjektiv.

Die Frage kannst Du erneut stellen, die Antworten bleiben die gleichen...
Die Eckdaten der DL 24-85 unterscheiden sich in dieser Hinsicht nicht wesentlich von der RX100 M3/M4. Ein der DL 16-50 vergleichbares Kitobjektiv gibt es für DX oder APS-C nicht.
 
Welche Vorteile hat ein APS-C-Kit für Nichtobjektivwechsler, welche Vorteile der 1 Zoll mit Festobjektiv.

Dass Systemkameras mit einfachem Kitobjektiv gegenüber Bridgekameras und Edelkompakten keine oder nur wenige Vorteile haben, ist doch schon lange kein Geheimnis mehr. :rolleyes:
Deshalb wird hier bei der Kaufberatung auch immer nochmal gründlich nachgefragt, ob derjenige überhaupt willens ist, Objektive zu wechseln.
Die Sonys mit APS-C-Sensor und dem 16-50mm sind dafür auch ein eher extremes Beispiel, weil dieses Objektiv scheinbar einige optische Schwächen hat.
Der Vorteil von Systemkameras (also auch DSLRs) ist ja gerade, dass man eben lichtstarke Festbrennweiten, Weitwinkel-, Makro- und Teleobjektive anschrauben kann.
Und gegen ein 35mm f/1.4 oder ein 12mm f/2 an APS-C kann eine RX-100 nun wirklich nicht anstinken... ;)

Wer mit weniger zufrieden ist und stattdessen eher auf Kompaktheit wert legt, ist dann natürlich mit einer Edelkompakten bestends bedient. (y)

Grüße
Hannes
 
Dass Systemkameras mit einfachem Kitobjektiv gegenüber Bridgekameras und Edelkompakten
keine oder nur wenige Vorteile haben, ist doch schon lange kein Geheimnis mehr. :rolleyes:
Kein Geheimnis mehr. Aber immer noch zu oft ignoriert.


Deshalb wird hier bei der Kaufberatung auch immer nochmal gründlich nachgefragt,
ob derjenige überhaupt willens ist, Objektive zu wechseln.
Mein Thread wurde übrigens von 'Systemübergreifender Kaufberatung' nach hier zu 'Technik' verschoben.


Die Sonys mit APS-C-Sensor und dem 16-50mm sind dafür auch ein eher extremes Beispiel,
weil dieses Objektiv scheinbar einige optische Schwächen hat.
Das passende Beispiel einer Universalzoom-Sensor-Kombination mit starkem Weitwinkel,
dessen optische Schwäche die Blendenzahl 3.5-5.6 ist.


Der Vorteil von Systemkameras (also auch DSLRs) ist ja gerade, dass man eben lichtstarke
Festbrennweiten, Weitwinkel-, Makro- und Teleobjektive anschrauben kann.
Und muss. (Wenn's welche gibt)


Und gegen ein 35mm f/1.4 oder ein 12mm f/2 an APS-C kann eine RX-100 nun wirklich nicht anstinken... ;)
Deine Beispiele nutzten den, im Verhältnis zu 1 Zoll, größeren Sensor aus, wiegen Kilos und sind keine Universalzooms.


Wer mit weniger zufrieden ist und stattdessen eher auf Kompaktheit wert legt,
ist dann natürlich mit einer Edelkompakten bestens bedient. (y)

Grüße
Hannes


Genau. Mit weniger Größe und Gewicht. Das ist der Punkt.

In Sachen Bildqualität muss man mit einer

'1 Zoll Sensor-Objektiv Kombination'
im Vergleich zu einer
'APS-C Sensor-Objektiv Kombination'

keinerlei Abstriche machen, sondern hat sogar u.U. Vorteile.

Die Nikon DL-Serie bringt da noch mehr Feuer in's Spiel.
18-50mm Equivalent bei 1.8-2.8 Blendenwert.

Um den größenmäßigen Vorteil von APS-C auszunutzen
bräuchte man ein 12-33mm bei 1.8-2.8 Blendenwert.
Ob Stabilisator vorhanden oder nicht,
muss man auch noch in die Rechnung mit einbeziehen.

Solche APS-C Universalzooms gibt es nicht
und wird es aufgrund des Preises, der Größe und Gewichts nie geben.

Dazu war und ist 1 Zoll besser geeignet.



Gruß, nighthopper
 
Ich auch nicht.
Die Nikon Angabe bezieht sich auf KB-Equivalent von der Brennweite
und bezieht sich auf 1 Zoll bei der Blendenzahl.

Das scheint je nach Betrachtungsweise widersprüchlich.

Der Crop-Faktor zu APS-C ist 1,8
Der APS-C Vorteil wäre demnach bei 12-33mm erst bei 1.8-2.8 Blendenwert.


Gruß, nighthopper
 
Und muss. (Wenn's welche gibt)
Nein, man kann es, wenn man es gerade möchte ;).
Und mir ist kein System bekannt, für das es keine interessanten Wechselobjektive gibt.

Deine Beispiele nutzten den, im Verhältnis zu 1 Zoll, größeren Sensor aus, wiegen Kilos und sind keine Universalzooms.
Wenn man auch die Blendenzahlen umrechnen würde, könnte man den Sensor in diesen Vergleichen auch erstmal aussen vor lassen. Es kommt hierbei nämlich nur auf die gesammelte Lichtmenge an (im Wesentlichen).

Für das Fuji-X System gibt es diese Objektive beispielsweise mit 190g und 260g. Und ja: Sind keine Universalzooms - das ist auch das Tolle daran. (y)

Die Nikon DL-Serie bringt da noch mehr Feuer in's Spiel.
18-50mm Equivalent bei 1.8-2.8 Blendenwert.

Um den größenmäßigen Vorteil von APS-C auszunutzen
bräuchte man ein 12-33mm bei 1.8-2.8 Blendenwert.
Ob Stabilisator vorhanden oder nicht,
muss man auch noch in die Rechnung mit einbeziehen.

Solche APS-C Universalzooms gibt es nicht
und wird es aufgrund des Preises, der Größe und Gewichts nie geben.

Dazu war und ist 1 Zoll besser geeignet.

Ich auch nicht.
Die Nikon Angabe bezieht sich auf KB-Equivalent von der Brennweite
und bezieht sich auf 1 Zoll bei der Blendenzahl.

Das scheint je nach Betrachtungsweise widersprüchlich.

Der Crop-Faktor zu APS-C ist 1,8
Der APS-C Vorteil wäre demnach bei 12-33mm erst bei 1.8-2.8 Blendenwert.

Du scheinst den Sinn dieser Umrechnerei noch nicht ganz verinnerlicht zu haben:
Wenn du die Daten der Objektive am jeweiligen Sensor vergleichen möchtest, musst du die Brennweiten und die Blendenzahl umrechnen.
Ansonsten änderst du das Verhältnis von Blendenzahl zu Brenweite und somit den Durchmesser der Eintrittspupille, der sich allein durch Rechnen natürlich nicht verändern sollte ;).
(Den Herstellern liegt leider nichts ferner, als diesen Sachverhalt zu klären...)

Bei der Aussage, dass Systemkameras mit einfachem Kit-Zoom keine Vorteile gegenüber Edelkompakten haben, stimme ich dir (wie gesagt) vollkommen zu.
Dem kleineren Sensor allerdings Vorteile in Punkto lichtstarke Objektive zu attestieren und das mit falschen Äquivalenzrechnungen zu begründen, ist allerdings völliger Quatsch - sorry!
 
Dem kleineren Sensor allerdings Vorteile in Punkto lichtstarke Objektive zu attestieren und das mit falschen Äquivalenzrechnungen zu begründen, ist allerdings völliger Quatsch - sorry!

Ein kleinerer Sensor hat fast immer Nachteile im Rauschen/Dynamik/Farbtiefe bei Basis-ISO. Nicht nur deshalb sollte man nicht nur Brennweite und Blende umrechnen, sondern immer auch die ISO. Alle drei, oder gar nichts.
 
Ein kleinerer Sensor hat fast immer Nachteile im Rauschen/Dynamik/Farbtiefe bei Basis-ISO.

Du hast natürlich recht - der ISO Wert muss genau genommen auch umgerechnet werden.
Für einen Vergleich der Low-light-performance im Sinne von "Wer hat den Größten?", reicht allerdings auch erstmal Brennweite und Blende.
In dieser Hinsicht dürfte der Unterschied zweier Systeme mit identischem Eintrittspupillendurchmesser und Blickwinkel gering sein.
 
Ein kleinerer Sensor hat fast immer Nachteile im Rauschen/Dynamik/Farbtiefe bei Basis-ISO.
Aber eben nur fast immer.
Und wenn, dann nur in geringem Maße.

Man kann und muss dann die Belichtungszeit vierte(i)l(e)n, wenn's in's Bildkonzept passt
und kann dann, wenn keine Bewegungsunschärfe gewünscht ist,
als Gegenleistung Vorteile bei Freihandaufnahmen genießen.

Oder kann und muss dann die Blendenzahl vervierfachen, wenn's in's Bildkonzept passt
und kann dann, wenn die Idee des Bokehs das erlaubt,
als Gegenleistung Vorteile der größeren Schärfentiefe genießen.

Oder einfach damit Leben. Wenn es sich denn auswirkt.

Dazu kommt:
Mit der RX100m3 halte ich mich bedeutend öfter bei der Basis-ISO auf als mit dem NEX-Kit.
Wegen der besseren Blendenzahl.
Das RX100m3-Kit hat sogar eine größere Lichteintrittspupille.

Die RX100m3 liefert bei 80iso noch feinere Ergebnisse als bei 125iso.
Nicht nur deshalb sollte man nicht nur Brennweite und Blende umrechnen, sondern immer auch die ISO. Alle drei, oder gar nichts.
Tu ich doch.

Es gibt zwei Aspekte der Blendenzahl.
In Bezug auf Schärfentiefe und
in Bezug auf die einfallende Lichtmenge.

(In Korrektur zum ersten Post):
Beispiel von ISO-Verhältnissen APS-C zu 1 Zoll bei 24mm KBeq-Brennweite
bei gleicher Schärfentiefe, Belichtungszeit und Helligkeit.
Die benötigten ISO-Werte des 1 Zoll-Sensors sind zwei Stufen niedriger.


APS-C 16mm, f3.5 1600, 800, 400, 200 iso
1 Zoll 8.8mm, f1.8 400, 200, 100, 50 iso

Nochmal.
Hier hat die Blende 1.8 bei 1 Zoll die gleiche Schärfentiefe wie die 3.5 bei APS-C
aber für die gleiche Helligkeit ist der ISO-Wert um zwei Stufen niedriger einzustellen.

Zwei ISO-Stufen Unterschied heben den 'Größenvorteil' von APS-C auf.
In Bezug auf 'besseres Rauschverhalten' und anderes.
Der Sensor ist zwar kleiner aber durch die kürzere reale Brennweite auch näher,
erhält die gleiche Lichtmenge, wird aber in Bezug auf die Leuchtdichte heller beleuchtet.

Immer noch geht's um Universalzooms für Nichtobjektivwechsler
und Festbrennweiten die nichts zur Sache tun..



Gruß, nighthopper
 
Der Sensor ist zwar kleiner aber durch die kürzere reale Brennweite auch näher, erhält die gleiche Lichtmenge, wird aber in Bezug auf die Leuchtdichte heller beleuchtet.

....kann aber mit der großen Lichtmenge, die ein größerer Sensor bei Basis-ISO aufnehmen kann, gar nichts mehr anfangen, er übersteuert. Und eben deshalb hat der kleinere Sensor praktisch immer einen Nachteil in Rauschen/Dynamik/Farbtiefe bei Basis-ISO.

Warum sollte man eigentlich grundsätzlich die gleiche Schärfentiefe anstreben und warum sollte man die dann über die ISO ausgleichen? Wenn das Licht ausreicht, belichtet man einfach länger. Ich benutze meinen großen Sensor fast immer bei Basis-ISO und werde bestimmt nicht aus Gleichberechtigungsgründen die ISO dauerhaft 1-2 Stufen hochdrehen.

Ich verstehe aber im übrigen nach wie vor nicht, was Du eigentlich sagen willst und habe auch keine Lust mehr, mich durch Dein zerfetzte Schriftbild zu kämpfen. Also mach einfach ohne mich weiter.
 
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