Gast_19809
Guest
Das was viele als Schärfe empfinden sind vieles Aliasing-Artefakte...
Wie gesagt, die Messverfahren messen bei x-trans Mist...
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Fuji XTrans und LR - aktueller Stand ?!
- Themenersteller digit79
- Erstellt am
Wie gesagt, die Messverfahren messen bei x-trans Mist...
Deswegen bezog ich mich ja auf Testbilder.
Du unterstellst ja mit Deinen Sätzen den Testern indirekt Ahnungslosigkeit und den Betrachtern von Bildern Inkompetenz, Schärfe von Artefakten zu unterscheiden.
Damit wäre der Erfolg der Fuji-X-Serie ja einzig und allein einer funktionieren Marketing-Maschinerie zuzuschreiben und die Qualität der Bilder eigentlich miserabel.
Meinst Du, den Entwicklern des Sensors waren die mathematischen Zusammenhänge nicht bewusst? Gerade weil Fuji keinen eigenen externen Konverter anbietet, sind sie auf funktionierende Software angewiesen.
Das ist mir etwas zu plakativ.
Gast_19809
Guest
Und ich sehe bei den meisten inzwischen sofort die Aliasing-Probleme die sich nur durch erhebliche Verkleinerungen kaschieren lassen.
Die in der Tat vorherrscht. Da wird einfach eine Standardsoftware genommen und die darauf losgelassen - und liefert Ergebnisse die für jemanden mit Ahnung was da passiert hinten und vorne nicht stimmen können und hinterfragt werden müssten. Nur letzteres passiert nicht, da wird dann einfach das Messprotokoll gepostet, die zu einer Nummer verwurstet und das war es...
Jupp, aus meinen Augen ist dem so! Das ist ja nicht das erste Mal, dass Fuji meint es besser zu wissen als alle anderen. Erinnert sich noch jemand an den SCCD Mist - da wird man bestimmt auch noch Posts von mir finden, die diesen Schrott damals verteidigt haben. Ja, da bin ich dem Hersteller aufgrund fehlendem Wissen voll auf den Leim gegangen mit seiner Argumentation bzgl. Diagonaler Auflösung und Geschwafel bzgl Distanz zwischen den Pixeln, etc... Irgendwann habe ich dann angefangen mir meine Bilder kritischer anzusehen und plötzlich fand ich überall die Artefakte von der Rotations-Interpolation - ich habe irgendwann frustriert fast 3 Jahre meiner Fotografie gelöscht weil ich diese Artefakte nicht wegbekam und die Bilder alle davon durchsetzt waren.
Mit x-Trans ist das jetzt wieder das gleiche Spiel. Wieder ein Irrweg von Fuji dem kein anderer Hersteller folgt (weshalb wohl), dem Fuji selbst in vielen Kameras nicht folgt (weshalb wohl, insbesondere wieso nicht mit der Mittelformatkamera - bei den einfachen Kameras nehmen sie aus Kostengründen einen Off-The-Shelf Sensor mit Bayer-Filter - aber bei der Mittelformat ist der Sensor eine Sonderanfertigung, also wieso wohl nicht mit x-Trans wenn das soviel besser ist) und der jegliche Entwicklungen der letzten 20 Jahre bzgl. Demosaicing nicht mehr anwendbar macht.
Und das Marketing ist ein ganz brutal dämlicher Haufen. Da wird behauptet der x-trans Sensor benötigt keinen Aliasingfilter weil Aliasing wegen des leicht irregulären Filtermusters nicht auftreten könnte - was totaler Quatsch ist, durch die teilweise grössere Distanz zwischen einzelnen Pixeln tritt Aliasing massiv verstärkt auf - und das ist dann das Problem dass sich dieses nicht beheben lässt. Die Würmer die beim Schärfen auftreten sind kein Problem der Schärfung oder der RAW-Entwicklung, die sind ein Problem des inkonsistenten massiven Aliasing.
Ich weiss nicht, was da passiert ist, aber die mathematischen Zusammenhänge werden zumindest vom Marketing stark verzerrt dargestellt und teilweise bewusst mit den Füssen getreten. x-trans effektiv ist ein inkonsistentes Farbfilter-Array, dass Demosaicing stark erschwert ohne irgendwelche Vorteile zu bringen! Dieses Filter-Array hat nicht eine Nyquist-Frequenz sondern derer 4 (zwei im Grünen-Kanal und zwei für Rot und Blau), je nach Pixellage. Die Aliasing-Artefakte treten nur in nicht scharfen Bildpartien nicht sonderlich zu Tage, in den scharfen Bereichen dagegen kommen diese wechselnden Aliasing-Grenzen dagegen sehr deutlich zu tragen.
"Schrott", "Irrweg", "brutal dämlicher Haufen", "Geschwafel", "totaler Quatsch", "Mist", "mathematische Zusammenhänge... teilweise bewusst mit Füßen getreten" (wie geht das? 
)
Ist das noch sachliche Kritik oder schon sprachlicher Amok-Lauf? Erinnert mich an Deine Kreuzzüge gegen Manfrotto-Stative, die es ja auch schon längst nicht mehr geben dürfte, wenn irgendein Mensch noch auf Qualität achten und nicht jeden Mist kaufen würde. Wahrscheinlich schrauben die Deppen die alle unter ihre unterirdischen Fuji-Kameras.
Im Ernst, geht es nicht eine Nummer kleiner? Deine teilweise berechtigte Kritik käme bestimmt etwas überzeugender daher. Oder kann man sich im Netz benehmen wie die Axt im Walde?
) Ist das noch sachliche Kritik oder schon sprachlicher Amok-Lauf? Erinnert mich an Deine Kreuzzüge gegen Manfrotto-Stative, die es ja auch schon längst nicht mehr geben dürfte, wenn irgendein Mensch noch auf Qualität achten und nicht jeden Mist kaufen würde. Wahrscheinlich schrauben die Deppen die alle unter ihre unterirdischen Fuji-Kameras.
Im Ernst, geht es nicht eine Nummer kleiner? Deine teilweise berechtigte Kritik käme bestimmt etwas überzeugender daher. Oder kann man sich im Netz benehmen wie die Axt im Walde?
Gast_146861
Guest
@******************
Du hast das alles ja jetzt sehr Wortreich dargestellt.... Dann sollte es Dir ja ein leichtes sein, Deine ganzen Ausführungen mal mit Vergleichsbeispielen von Bildern mit X-Trans gegen gleiche MP Bayer zu belegen....
Würde mich echt mal interessieren.
Du hast das alles ja jetzt sehr Wortreich dargestellt.... Dann sollte es Dir ja ein leichtes sein, Deine ganzen Ausführungen mal mit Vergleichsbeispielen von Bildern mit X-Trans gegen gleiche MP Bayer zu belegen....
Würde mich echt mal interessieren.
Gast_146861
Guest
Diesen sehr umstrittenen "Test" kenne ich......
Ich habe aber Dich gefragt nach Vergleichsbildern von Dir, denn Du vertrittst Deine Meinung ja derart mit der Keule, dann solltest DU das auch mit Bildern belegen können.....
Kannst Du anscheinend aber nicht......
Der Artikel ist ja nichts Neues.
Da finde ich aber auch nichts von deutlicher Unterlegenheit von X-Trans gegenüber Bayer. Beide Sensoren erreichen ganz ähnliche Werte bzgl. Auflösung und Rauschen, wenn sie vergleichbar ohne AA-Filter genutzt werden.
Wo finde ich, dass sich die erreichbare Auflösung eines X-Trans gegenüber Bayer halbiert?
Dass die Marketing-Versprechen bzgl. des "Wunder-Sensors X-Trans" nicht 1:1 der Wirklichkeit entsprechen, ist mir auch klar, aber von einer deutlichen Unterlegenheit zu sprechen, erscheint mir sehr gewagt.
Es wäre wirklich schön, wenn Du dies anhand von Bildbeispielen aus der Praxis untermauern könntest.
Gast_19809
Guest
Die ergibt sich direkt aus dem weggelassenen AA-Filter...
Gast_19809
Guest
Dieser Test ist wissenschaftlich korrekt durchgeführt - und beschränkt sich auf die Aspekte die ich angesprochen habe, nämlich das x-Trans Filtermuster. Wer das nicht kapiert und diesen Test für umstritten hält, der hat von wissenschaftlich korrekter Arbeit keine Ahnung und lebt lieber in der Phantasiewelt von Fake News!
Gast_146861
Guest
Aaahhh, gehen wir jetzt zum verbalen persönlichen Angriff über? Hast Du keine Argumente mehr?
Auf diese Frage aber Antwortest Du...
... also hast Du den von Dir in den Ring geworfenen Test überhaupt gar nicht richtig gelesen, denn...
... es sind wohl beide Sensoren bei gleicher Auflösung und beide ohne AA-Filter gleich gut.... Du behauptest aber, dass der Test vollkommen Wissenschaftlich korrekt ausgeführt wurde... Nur was da getestet wurde, hast Du wohl überlesen.
Sorry, aber genau hier ist die Diskussion mit Dir für mich beendet, denn Du hast hier "Fake-News" verbreitet...
Mindestens ein weiteres Problem taucht gern einmal bei Gegenlichtaufnahmen auf. Siehe: https://medium.com/@nevermindhim/x-...e-flare-grid-artifact-567128c167cc#.c19pas6m8.
Bei z. B. dpreview.com kannst du dir ein Bild einer X-T20 als JPEG und Rohdaten aus der Galerie herunterladen. Es zeigt dasselbe Phänomen. Mußt mal kucken, inwieweit dich das stört oder nicht.
Bitte Leute, schaltet mal einen Gang runter.
Ich kenne "lonely0563" lange Jahre aus sachlichen Diskussionen hier im Forum und gelegentlichem, ebenso sachlichen und freundlichen PN- Austausch.
Andererseits finde ich den Artikel auf "Petapixel" durchaus interessant.
Ich habe mich seit Mitte der 80er Jahre mit der Computersimulation elektronischer Systeme beschäftigt und musste oft mangels genauer Modelle, verfügbarer Parameter ... zu Ansätzen greifen, bestimmte Eigenschaften zu modellieren, notfalls synthetische, aber grundlegend das Problem beschreibende Analogien einsetzen ...
Natürlich darf man die Ergebnisse nicht einfach hinnehmen, sondern muss sie kritisch auswerten, was oft wieder nur mit abstrahieren und/oder die Grenzen abtastenden Ansätzen möglich war.
Unterm Strich ist es mir aber in den meisten Fällen gelungen, mit vergleichsweise wenig Aufwand die Spreu vom Weiten zu trennen, sprich aufwendige Tests zu reduzieren bzw. die zeitraubende Fehlersuche an den realen Systemen abzukürzen.
Und so finde ich den "synthetischen" Ansatz bei Petapixel absolut nicht abwegig!
Ich bin nicht der Spezialist für Signal-/Systemtechnik. Aber mit dem bisschen Wissen dazu kann ich "Karl Günters" Argumentationen hinsichtlich der mathematischen Problematik der Behandlung regelmäßiger vs. unregelmäßiger örtlicher Signale und daraus abgeleiteter Funktionen nachvollziehen.
Während Bayer da z.B. bei einer gleichfarbigen Fläche ein Gemisch gleichmäßiger Ortsfunktionen bietet, "stört" X-Trans mit jeder Filtergruppe diese Gleichmäßigkeit.
Diese "Störung" verhindert auf der einen Seite vielleicht gleichmäßige Abtastfehler, die sich sonst als "Moiré" zeigen könnten.
Auf der anderen Seite verkomplizieren sie die rechnerische Behandlung des Demosaicing und verhindern somit möglicherweise eine bestmögliche Signalverarbeitung:
- vielleicht, weil dann die Performance des RAW- Konverters in den Keller geht, was dann wieder breitgetreten wird.
- vielleicht, weil das Wissen bei manchen Softwerkern nicht vorhanden ist
- vielleicht, weil ...
Unterm Strich. Seid nett zueinander und respektiert die Argumente der anderen
Gute Nacht
ewm
PS:
Und ja, ich finde den Ansatz:
- ungefilterte digitale Fotos zu benutzen und diese jeweils
- mit dem Muster eines Bayer- Sensor
- mit dem eines X-Trans- Sensor
abzutasten und die synthetischen RAWs wieder in die Konverter einzuspeisen als bemerkenswert!
Das lässt keine Argumente wie Objektiv, Kamera, Lichtsituation ... zu.
Halt RAWs aus dem gleichen "Ur"foto
Was will man mehr
Zuletzt bearbeitet:
Er ist vor allem absolut gängig in der Entwicklung und Untersuchung von Demosaicing-Algorithmen.
Es ist auch in anderen Threads immer wieder interessant zu lesen, mit welcher Selbstverständlichkeit einige sich darüber beklagen, dass das alles Humbug sei, weil die Bilder nicht aus einem echten X-Trans-Sensor kommen. Jene sollten sich aber fragen, wo da bezogen auf das Demosaicing eigentlich der entscheidende Unterschied liegt. Demosaicing ist ein Interpolationsverfahren, das nur Zahlen rein und Zahlen raus kennt. Ob die Zahlen aus einem Sensor oder einem nach gegebenen Verfahren generierten, synthetischen Raw kommen, ist dem Interpolationsverfahren egal. Wenn man es also für selbstverständlich hält, dass diese Daten aber aus einem echten Sensor kommen müssen, dann sollte man auch ganz selbstverständlich erklären können, was diese Zahlen vom Sensor von denen des synthetischen Raws so wesentlich unterscheidet, dass das Ergebnis mit synthethischen Raws ohne Aussage ist. Ich habe dahingehend noch kein stichhaltiges Argument gelesen.
Gast_19809
Guest
Halt "Ground Truth", insbesondere wenn kein AA-Filter im Spiel ist - wie bei allen wissenschaftlichen Arbeiten zum Demosaicing.Halt RAWs aus dem gleichen "Ur"foto
Da kann ich Euch mit seitenweisen Algorithmenbeschreibungen zu totschmeissen - allerdings fasst keiner von denen solche Exoten wie x-trans an weil die auch so schnell wie sie aufkommen wieder verschwinden. Wenn Fuji da kein Institut sponsort um da ein paar Diplomarbeiten oder ähnliches zu ihrem x-trans Sensor zu bekommen, dann ist das deren Problem weil sie nicht verstehen, welche Schwierigkeiten das ungleichmässige Filtermuster mit sich bringt. Wenn man natürlich nur gegen einen simplen Nearest Neighbor-Algorithmus aus den 80ern des vergangenen Jahrhunderts gegen sein x-trans Wunder antreten lässt, dann kann es schon vermeintliche "Verbesserungen" geben - aber das ist halt nur einer von inzwischen sicherlich 100en Algorithmen und Verfeinerungen davon die alle kleine inkrementelle Verbesserungen mit sich bringen...
Ich zweifle die Sinnhaftigkeit des Tests überhaupt nicht an.
Abseits aller Animositäten (an denen ich mich nicht beteiligt habe) bleibt aber die Frage, warum im Test gefolgert wird, dass X-Trans und Bayer ohne AA-Filter extrem nah beieinander liegen, ****************** jedoch schreibt, mit X-Trans käme man effektiv zu einer Halbierung der Auflösung.
Ich würde ja gern auch Beipielbilder sehen, die dies belegen, aber zu beiden Punkten kam bisher nichts.
P.S.: K.G. Wünsch hat inzwischen gepostet, aber die doch vergleichsweise simplen Fragen leider wieder nicht beantwortet.
Abseits aller Animositäten (an denen ich mich nicht beteiligt habe) bleibt aber die Frage, warum im Test gefolgert wird, dass X-Trans und Bayer ohne AA-Filter extrem nah beieinander liegen, ****************** jedoch schreibt, mit X-Trans käme man effektiv zu einer Halbierung der Auflösung.
Ich würde ja gern auch Beipielbilder sehen, die dies belegen, aber zu beiden Punkten kam bisher nichts.
P.S.: K.G. Wünsch hat inzwischen gepostet, aber die doch vergleichsweise simplen Fragen leider wieder nicht beantwortet.
Zuletzt bearbeitet:
Ein Bayer Sensor benötigt aber einen AA Filter (oder Frequenz und Bandbreiten Begrenzung). Sonst kommt es zu Alasing. Das gilt für jede Digitalisierung und man kennt das als Nyquist-Shannon-Abtasttheorem,
Ob man den Filter vor den Sensor klebt oder elektronisch danach macht ist theoretisch egal. Es gibt aber praktisch immer Vorzüge bei der Filterung vor der Aufnahme.
Sprich der Test ist toll gemacht, entspricht aber nicht ganz der Praxis. Hier wird X trans dann nochmals mehr an Schärfe verlieren.
Egal wie man es dreht die gesamten Algorithmen (egal ob in einem DSP oder in Software) sind auf das bekannte Bayer Raster von Kodak hin optimiert. Das haben kluge Köpfe seit ca. 50 Jahren entwickelt. Den Vorsprung muss man mit X Trans und jedem anderem neuen Konzept erst mal aufholen.
Ob man den Filter vor den Sensor klebt oder elektronisch danach macht ist theoretisch egal. Es gibt aber praktisch immer Vorzüge bei der Filterung vor der Aufnahme.
Sprich der Test ist toll gemacht, entspricht aber nicht ganz der Praxis. Hier wird X trans dann nochmals mehr an Schärfe verlieren.
Egal wie man es dreht die gesamten Algorithmen (egal ob in einem DSP oder in Software) sind auf das bekannte Bayer Raster von Kodak hin optimiert. Das haben kluge Köpfe seit ca. 50 Jahren entwickelt. Den Vorsprung muss man mit X Trans und jedem anderem neuen Konzept erst mal aufholen.
Der Herr Wünsch hat doch weiter oben die Antwort gegeben, ich wiederhole das mal mit meinen Worten, er möge mich korrigieren, wenn ich ihn falsch verstanden habe:
X-Trans ist halb so scharf wie Bayer.
X-Trans kann für den Betrachter dennoch gleich scharf wirken, aber das ist keine „echte“ Schärfe sondern sind Aliasingeffekte.
Weil der normale Betrachter das aber nicht auseinanderhalten kann, erfreut er sich an vermeintlich scharfen Bildern
Auch Testexperten merken das nicht und bescheinigen Objektiven an X-Trans sehr hohe Schärfe, die aber offensichtlich keine echte, sondern aus Zahlen generierte ist und aus Unkenntnis der Experten dennoch bescheinigt von Ihnen wird.
Hr. Wünsch allerdings kennt die theoretischen Grundlagen genau und ist auch noch in der Lage „falsche“ Schärfe im Sinne von Aliasing von „richtiger“ Schärfe per eigener Wahrnehmung zu differenzieren.
Spätestens an dieser Stelle wären echte Bildbeispiele hilfreich, leider werden keine präsentiert. Wenn Sie kommen, werden es vermutlich 3:1 Ansichten sein, an denen sich Peeper hier hochziehen und weitere 50 Seiten füllen werden.
Mir reicht die vermeintliche Schärfe meiner T1 bis dahin völlig aus
.
X-Trans ist halb so scharf wie Bayer.
X-Trans kann für den Betrachter dennoch gleich scharf wirken, aber das ist keine „echte“ Schärfe sondern sind Aliasingeffekte.
Weil der normale Betrachter das aber nicht auseinanderhalten kann, erfreut er sich an vermeintlich scharfen Bildern
Auch Testexperten merken das nicht und bescheinigen Objektiven an X-Trans sehr hohe Schärfe, die aber offensichtlich keine echte, sondern aus Zahlen generierte ist und aus Unkenntnis der Experten dennoch bescheinigt von Ihnen wird.
Hr. Wünsch allerdings kennt die theoretischen Grundlagen genau und ist auch noch in der Lage „falsche“ Schärfe im Sinne von Aliasing von „richtiger“ Schärfe per eigener Wahrnehmung zu differenzieren.
Spätestens an dieser Stelle wären echte Bildbeispiele hilfreich, leider werden keine präsentiert. Wenn Sie kommen, werden es vermutlich 3:1 Ansichten sein, an denen sich Peeper hier hochziehen und weitere 50 Seiten füllen werden.
Mir reicht die vermeintliche Schärfe meiner T1 bis dahin völlig aus
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