Panasonic Lumix G9

Bei 100mm Brennweite und F2 (50mm) Brennweite kommt 4 mal soviel Licht auf die Fläche eines mFT Sensors bei einem KB Sensor da ja der KB Sensor auch "nur" 50mm maximale Blendenöffnung hat und sich das Licht auf den 4 mal größeren Sensor verteilt und daher bekommt jedes Viertel der Fläche auch nur ein Viertel des Lichtes.

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Willst du mir sagen du hast es endlich kapiert?

Nur an der Schlussfolgerung müssen wir noch arbeiten:

Nach der Logik müssten dementsprechend jeder mFT Sensor die KB Sensor in Punkto ISO Performance in die Tasche stecken....
Tja wenn da nicht das Ausgabeformat wäre

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Da eine KB Kamera i.d.R. die gleiche Bildqualität bei 2 Stufen höherer ISO hat ist es ein Nullsummenspiel.

An der KB Kamera verstärkst du das Signal um 2 ISO Stufen mehr und an der mFT Kamera vergrößerst du das Bild doppelt so stark aufs Ausgabeformat.
Am Ende stehen bei der gleichen Blendenöffnung (Nicht Blendenzahl) die gleichen Bilder.

Ach so, dachte es geht hier um die G9

DG_Alexander schrieb:

Ach so, dachte es geht hier um die G9

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Dachte ich auch.
Leider schweift der "Kindergarten" hier immer wieder vom Threadthema ab.

Zuiko-Knipser schrieb:

Willst du mir sagen du hast es endlich kapiert?

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Ist das Absicht das du meine Aussage aus den Kontext reißt? Ich sagte wenn man der Argumentation einigen Usern hier folgt und nicht das es sich um meine Argumentation handelt oder meine Schlussfolgerung.

Und es geht immer noch darum das die G9 keinen Vorteil gegenüber KB Geräten hat da sie zu groß wäre und Objektive ja ähnlich groß für mFT wären.
Das Problem ist das es hier im Forum sich eisern das Gerücht hält das man nur mit KB Fotos machen kann ohne zu verstehen was denn wirklich der Unterschied ist. Und den kann man nicht einfach stumpf auf ISO, Freistellung und DR reduzieren. Hier so mal als Beispiel eine Olympus M1MII die eine Pentax Mittelformat schlägt in ISO und DR (https://www.dxomark.com/Cameras/Com...-D-E-M1-Mark-II-versus-Pentax-645D___1136_668)

Ich denke, Olympus muss demnach wieder abliefern, weil die G9 einiges hat, wo selbst die E-M1II nicht hat.
Für mich gesehen, die schönste mft Cam, obwohl ich noch mit Olympus verwurzelt bin.
Großen Respekt an Panasonic

Du hast es also doch nicht kapiert und erzählst weiterhin Unsinn?
Tschuldigung, da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken.

Hört ihr beiden jetzt mal auf?
Ich bin sicher ihr meint das gleiche

Zuiko-Knipser schrieb:

Du hast es also doch nicht kapiert und erzählst weiterhin Unsinn?
Tschuldigung, da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken.

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Du meinst wenn Du nicht vernünftig argumentieren kannst willst du das mit persönlichen Angriffen kompensieren?

Blende ist Verhältnis von Brennweite zum Durchmesser der Blendenöffnung (und das ist auf allen Sensoren). Du willst also behaupten es gäbe eine Blendenzahl die unabhängig zur Blendenöffnung steht?

Was du glaube ich nicht verstehst ist das es eine "äquivalente Brennweite zu KB" gibt und "Brennweite". Brennweite ändert sich nämlich genauso wenig im Verhältnis zum Sensor. 100mm KB sind auch 100mm auf einem Handysensor der Bildwinkel ändert sich hingegen.

DaveX81 schrieb:

Ist das Absicht das du meine Aussage aus den Kontext reißt? Ich sagte wenn man der Argumentation einigen Usern hier folgt und nicht das es sich um meine Argumentation handelt oder meine Schlussfolgerung.

Und es geht immer noch darum das die G9 keinen Vorteil gegenüber KB Geräten hat da sie zu groß wäre und Objektive ja ähnlich groß für mFT wären.
Das Problem ist das es hier im Forum sich eisern das Gerücht hält das man nur mit KB Fotos machen kann ohne zu verstehen was denn wirklich der Unterschied ist. Und den kann man nicht einfach stumpf auf ISO, Freistellung und DR reduzieren. Hier so mal als Beispiel eine Olympus M1MII die eine Pentax Mittelformat schlägt in ISO und DR (https://www.dxomark.com/Cameras/Com...-D-E-M1-Mark-II-versus-Pentax-645D___1136_668)

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Das Problem ist das du nicht verstehst was du hier überhaupt erzählst.
Deine Vergleiche sind hanebüchen, einen CCD mit einem CMOS Sensor vergleichen? Soll ich mich schlapplachen?
die Pentax 645D kam vor 7 Jahren auf dem Markt und hatte zu dem Zeitpunkt schon einen speziellen Sensor der nur auf Auflösung getrimmt ist mit CCD Technik.
Hier mal ein Vergleich mit einer aktuellen MF:
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Hasselblad-X1D-50c-versus-Pentax-645D___1136_1114_668

DaveX81 schrieb:

Du meinst wenn Du nicht vernünftig argumentieren kannst willst du das mit persönlichen Angriffen kompensieren?

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Das ist wohl die Resignation. Wenn man mit jemanden diskutiert der immer weider vehement Falschaussagen tätigt oder vollkommen an den Haaren herbeigezogene Vergleiche zieht, das bezieht sich nicht nur auf dich, gibt hier mehr so Kandidaten.

DaveX81 schrieb:

Blende ist Verhältnis von Brennweite zum Durchmesser der Blendenöffnung (und das ist auf allen Sensoren). Du willst also behaupten es gäbe eine Blendenzahl die unabhängig zur Blendenöffnung steht?

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NEIN!
Aber ihr behauptet ständig das die Blendenzahl unabhängig von der Brennweite wäre und das ist Schwachsinn.

DaveX81 schrieb:

Was du glaube ich nicht verstehst ist das es eine "äquivalente Brennweite zu KB" gibt und "Brennweite". Brennweite ändert sich nämlich genauso wenig im Verhältnis zum Sensor. 100mm KB sind auch 100mm auf einem Handysensor der Bildwinkel ändert sich hingegen.

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Ach was? Was erzähle ich denn ständig?
Wenn du den Begriff "äquivalente Brennweite zu KB" einführst musst du aber auch den Begriff "äquivalente Bende zu KB" einführen!

Zuiko-Knipser schrieb:

Das Problem ist das du nicht verstehst was du hier überhaupt erzählst.

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Bei dem Vergleich ging es nicht darum zu zeigen das mFT besser als MF ist sondern das es eben andere Faktoren gibt als nur die Größe des Sensor. D.h. großer Sensor heißt eben nicht automatisch mehr DR oder weniger ISO rauschen es schließt es aber natürlich nicht aus.

Ist das verständlich genug für Dich?

Könnt ihr beide das per PM regeln und nicht den Thread hier zumüllen? Danke!

Der Begriff der Äquivalenz ist auch hier gut erklärt (nach unten blättern, wo auch der ISO-Wert und damit der Rauschfaktor mit berücksichtigt wird): http://fotovideotec.de/cropfaktor/

Formel: KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²
d.h. ein mFT-Objektiv mit Blende 2.8 bei ISO400 ergibt: ISO 400 x 2² = ISO 1600

Wenn man dann z.B. einen Vergleich macht von G9 + 7-14/2.8 vs. A7 II + 12-24/4, sieht man, dass zumindest der Größen- und Gewichtsvorteil futsch ist:

http://camerasize.com/compact/#725.469,579.662,ha,t

Bei der KB-Kamera kann man allerdings auf Wunsch noch weiter in den Lowlight-Bereich oder in einen höheren Auflösungsbereich vorstoßen, wo es bei mFT einfach nichts mehr gibt, auf Kosten von Größe und Gewicht (und Preis). Andererseits kann man bei mFT weiter in die Verkleinerung (und in niedrigere Preisregionen), wo es bei KB nichts mehr gibt, auf Kosten der geringeren Lichtausbeute und Auflösung:

http://camerasize.com/compact/#579.662,289.96,ha,t

Natürlich spielen noch andere Faktoren bei der Systementscheidung eine Rolle. Aber es ist auch ganz natürlich, dass man sich bei einer neuen mFT-Kamera dieser Größe und bei dem Preis fragt, welchen Vorteil eine G9 dann z.B. gegenüber einer KB-DSLM bringt. Warum sollte man das Thema ausblenden?

DaveX81 schrieb:

Bei dem Vergleich ging es nicht darum zu zeigen das mFT besser als MF ist sondern das es eben andere Faktoren gibt als nur die Größe des Sensor. D.h. großer Sensor heißt eben nicht automatisch mehr DR oder weniger ISO rauschen es schließt es aber natürlich nicht aus.

Ist das verständlich genug für Dich?

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Nur was hat der Vergleich von versch. Sensortechnologien hier verloren?
Ich hatte auch mal ne FT Kamera mit CCD Sensor, die war erstmal kacke bei High ISO, welcher Schluss soll daraus gezogen werden?
Ändert das irgendwas am grundsätzlichen physikalischen Verhältnis?
Schlechte und gute Kameras gibts mit jedem Sensorformat!
Du hast jetzt gezeigt das die schlechtesten MF Kameras und die besten mFT Kameras grob auf gleichem Niveau liegen können, was sagt uns das jetzt?

Lotsawa schrieb:

Der Begriff der Äquivalenz ist auch hier gut erklärt (nach unten blättern, wo auch der ISO-Wert und damit der Rauschfaktor mit berücksichtigt wird): http://fotovideotec.de/cropfaktor/

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Ich nehm mal aus deinem Link eine wichtige Aussage mit:

Man kann es nicht oft genug betonen: Es geht um theoretische Äquivalente. Die physikalischen Werte selbst ändern sich nicht. Brennweite bleibt Brennweite, Blendenzahl bleibt Blendenzahl und ISO-Wert bleibt ISO-Wert.

Wenn Sie künftig über solche Sachverhalte diskutieren (z. B. in einem Foto-Forum), achten Sie bitte auf korrekte Angaben und meiden Sie, wenn Sie auf das Äquivalent anspielen, missverständliche Aussagen wie: "Das Objektiv hat in Wirklichkeit Blende 8." Es gibt diesbezüglich schon viel zu viele falsche und unvollständige Angaben, die dann für Neulinge eine Verständnishürde darstellen. Wann immer Sie äquivalente Angaben machen, egal ob zu Brennweite, Blende oder ISO-Wert, schreiben Sie bitte konsequent "Äquivalent" oder "KB-Äquivalent" oder wenigstens "KB" dazu - auch wenn es blöd aussieht!

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Auch bei deinen Äquivalenzrechnungen musst du natürlich den äquivalenten Bildwinkel mit beachten. Aber lassen wir das.

Punkt ist das die G9 etwas größer geworden ist und damit ergonomischer. Damit eignet sich die Kamera nicht mehr als ultraportable Zwecke aber das war bei einer G6 oder G7 auch nicht der Fall oder?

p.ch-l schrieb:

Ich denke, Olympus muss demnach wieder abliefern, weil die G9 einiges hat, wo selbst die E-M1II nicht hat.
Für mich gesehen, die schönste mft Cam, obwohl ich noch mit Olympus verwurzelt bin.
Großen Respekt an Panasonic

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Leider geht dies nur im Bereich der Software. Ich denke, die E-M1 mark II könnte auch 20 B/S mit C-AF schaffen, sollte Olympus den AF-Algorithmus verbessern können. Die CPU-Leistung müsste dafür langen. Für mich ist dies aber kein Problem, da mir 10 B/S längstens reichen.

Die G9 scheint in diversen (nicht unwichtigen) Bereichen die bessere Hardware an Board zu haben. Als E-M1 Mark II Besitzer stört mich an der E-M1 Mark II am stärksten, dass sie kein AF-Joystick spendiert bekommen hat. Als 2. Punkt, nicht weniger wichtig, führe ich den EVF auf. Keine Ahnung was ich falsch mache, aber mit dem Sucher der E-M1 (alt) komme ich besser zurecht. Des weiteren könnte man den UHS-I Schacht der E-M1.2 nennen, der bei der G9 als Version II verbaut ist. Beim direkten Vergleich wird sich dann zeigen müssen wie viele Bilder (RAW + JPG) in 30" die G9 schafft (interne Speicher). Solche Werte sind aber wohl eher für Quartett-Spieler interessant. Auch was der Akku angeht, bin ich mit der E-M1.2 nicht wirklich zufrieden. Bei meiner GH4 (selber Akku wie G9) schaffe ich mit derselben Optik mehr Auslösungen als bei der E-M1 Mark II, obwohl letztere laut CIPA-Angabe etwas mehr Bilder pro Akkuladung schaffen sollte. Vielleicht liegt es an der höheren Selbstentladung im eingebauten Zustand. Dies könnte Olympus mit einem FW-Update vielleicht noch verbessern. Andererseits wird die G9 wohl einiges mehr an Strom fressen als die GH4 (laut CIPA-Angabe sind es nur 400 vs 500 Bilder).

Es sollte nicht lange dauern, bis die beiden Geräte in der Praxis miteinander verglichen werden. Bis dahin hoffe ich auch auf ein FW-Update von Olympus.

Panasonic hat mich mit der Vorstellung der G9 wirklich sehr überrascht. Bis dato hatte ich geglaubt, das Panasonic und Olympus sich beim Flaggschiff auf deren jeweiligen Hauptbereich konzentrieren und das dies auf eine interne bzw. bilaterale Regelung basiert: Pana auf Video und Olympus auf Still. Vielleicht hat ja Olympus mit dem Cine-4K-Mode der E-M1.2 den Vertrag verletzt und Panasonic verärgert .

Die GH5 ist bereits eine eierlegende Wohlmilchsau, aber die G9 scheint noch eine Schippe draufzulegen (ich meine für Allrounder und nicht Videographen). Die GH4 hatte ich mir gebraucht zugelegt, und nur um mich damit in Video einzuarbeiten. Die Handhabung und Umsetzung war viel besser gelöst als bei der E-M1.1. Die E-M1.2 hat sich im Vergleich zu deren Vorgänger zwar als Video-Gerät verbessert, aber ich denke, die GH4 lässt sich für Video wesentlich intuitiver bedienen. Bei Video-Zubehör Hersteller habe ich bis Dato noch keine Zubehör für die E-M1.2 gesehen. Für die GH4 gibt es aber von den meisten Anbieter Zubehör. Die G9 könnte dem Trend folgen und auch als Video-Gerät eine gute Figur machen. Andererseits wird Panasonic der G9 wahrscheinlich nie dieselben Video-Specs offerieren, da sie ja die GH5 haben, die erst noch teurer ist. Die GH5 ist womöglich auch in der Lage, die Wärme besser abzuleiten (Annahme). Bei Olympus kann man als E-M1.2 Besitzer zumindest hoffen, dass mit einem FW-Update die eine oder andere Video-Einstellung nachgeliefert wird. Wirklich motiviert scheinen sie dafür aber nicht zu sein. Am meisten würde mir imponieren. wenn sie es schaffen den Freihand-Hi-Res-Shot-Mode mittels FW-Update nachzuliefern (1/60") und selbst, wenn er nur mit dem 12-100/4 kompatibel wäre. Da wäre Panasonic mit der G9 im Vorteil, da fast alle deren Optiken einen OIS besitzen.

DaveX81 schrieb:

Auch bei deinen Äquivalenzrechnungen musst du natürlich den äquivalenten Bildwinkel mit beachten. Aber lassen wir das.

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Der steckt im Crop-Faktor und geht somit in die Berechnung mit ein.

Nu akzeptiere doch einfach mal die einfachen Verhältnisregeln ohne Haarspalterei. Bildwinkel vergleichen: Brennweite mal 2. Schärfentiefe vergleichen: Blende mal 2 (zwei Blendenstufen). Lichtempfindlichkeit (Rauschen) vergleichen: ISO-Wert mal 4 (zwei Blendenstufen). Das sind die KB-äquivalenten Größen zu einem mFT-System.

G6, 7 oder 81 sind um einiges kompakter als die G9. Ultraportabel sind sie natürlich nicht. Darum ging es aber nicht, es ging um den Vergleich mit einer KB-DSLM, weil immer wieder der Größen- und Gewichtsvorteil angesprochen wird. Der schmilzt aber dahin, wenn man äquivalente Kombinationen vergleicht.

Also muss man schon, wenn überhaupt, andere Kriterien heranziehen, warum man eine G9 gegenüber z.B. einer A7 bevorzugen sollte. Das ist doch letztlich der Punkt.

Ich habe z.B. jetzt eine GH5, 1.) weil ich mFT für mich als Gesamtsystem betrachte und es darin eben auch erheblich kleinere Kamera-Objektivkombinationen gibt, die ich je nach Situation nutze, 2.) weil die Videofeatures und andere technische Features der GH5 gigantisch sind und 3.) weil mir die Handhabung dieser Kamera sehr gut gefällt und sie insgesamt eine sehr robuste Profikamera ist; nur um mal drei persönliche Gründe zu nennen. Deshalb muss ich aber nicht so tun, als gäbe es die Unterschiede zu KB nicht, ich kann die aber für mich einordnen und bewerten.

Grund 2 fällt bei der G9 für mich teilweise weg (unbegrenzte Aufnahmezeit vor allem), deshalb bringt mir unterm Strich die GH5 mehr. Auch wieder eine rein persönliche Bewertung.

Hat man schon was über das Auslösegeräusch gelesen? Ist die G9 genauso leise wie die G81?

Bernd

Lotsawa schrieb:

Formel: KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²
d.h. ein mFT-Objektiv mit Blende 2.8 bei ISO400 ergibt: ISO 400 x 2² = ISO 1600

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Und das sind auch genau die ISO 1600, die man bei FF einstellen muss, um mit Blende 5.6 bei gleicher Verschlusszeit dieselbe Schärfentiefe (und relative. Beugungsunschärfen) wie bei mft mit Blende 2.8 und ISO 400 zu bekommen. Vergleicht man dann die Sensoren der EM-1.2 mit der EOS 1 Dx mk2, so hat man bei DXO-Norm- Empfindlichkeit 400/1600 ~ 34 dB bei der OM und ~33dB Rauschabstand bei der EOS. Die Dynamik beträgt ~11.7 Blenden bei der EM 1.2 und ~11.5 Blenden bei der EOS.
Fotografiert man nach Hersteller Einstellungen ISO 400 vs ISO 1600 -Dann läßt die OMD eine Knappe Blende mehr Spielraum in den Lichtern gegenüber der EOS (die mehr Schattenreserven läßt), dann ist der Rauschabstand 38.1 dB bei EM-1.2 zu 34.5dB der EOS und die Dynamik mit 12.7 zu 11.7 Blenden auch bei der MFT größer.
Der Vorteil beim Follformat hat man dann, wenn man eine geringere Schärfentiefe akzeptiert, oder gar wünscht. Bei allen die für Ihre Bilder eine gewisse Schärfentiefe benötigen, und entsprechend abblenden müssen, rücken MFT und Vollformat eng zusammen. Die Katze beißt sich in den Schwanz, die Physik läßt sich nicht betrügen, Mehr Spielraum am einen Ende, bezahlt man am anderen. Jeder kann sich jetzt entscheiden, was für Ihn, für seine Fotos passender ist.

Wenn man dann z.B. einen Vergleich macht von G9 + 7-14/2.8 vs. A7 II + 12-24/4, sieht man, dass zumindest der Größen- und Gewichtsvorteil futsch ist:

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Wieviele Jahre ging das Geschrei: "Die mft-Kameras seien zu leicht, zu klein, zuwenig Griff, man kann sie nicht richtig halten, das wackelt zuviel...."
Und Jetzt bringt Panasonic größere, schwere mft-Kamera mit heftigem Griff dann, und wieder ist es nicht recht... ... hey ihr habt bei mft jetzt die Auswahl!

Und ja: Im Weitwinkelbereich da hat daß größere Format mit dem kleinen Auflagemaß Vorteile.

Lotsawa schrieb:

Also muss man schon, wenn überhaupt, andere Kriterien heranziehen, warum man eine G9 gegenüber z.B. einer A7 bevorzugen sollte. Das ist doch letztlich der Punkt.

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Wie z.B. den AF und gerade den C-AF!
Der ist bei den 7ern ja eher bescheiden.
Das wird sich aber, wenn man Sony glauben darf, mit der A7RIII ändern.
Mal abgesehen von der Größe dem Preis der spitzen Optiken für Sony KB.