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16-Bit-TIFF deutlich weniger Dynamik als RAW?

Kai der

Themenersteller
Hallo in die Runde!
Meine Entwicklungen erledige ich normalerweise immer erst in Lr und gehe dann zu Ps, um den Rest zu erledigen.
Heute habe ich aber den umgekehrten Weg versucht: Eine unterbelichtete, 2-Teilige Shift-Panorama-Aufnahme von Lr nach Ps zum Panorama-Modul, dort anschließend nur auf Hintergrundebene reduziert und gespeichert. Anschließend wollte ich die Entwicklung in Lr fortsetzen und war geschockt, wie wenig Dynamikreserve da noch im (nunmehr gestitchten) TIFF vorhanden war. Der direkte Vergleich mit einem der beiden RAWs brachte das Ausmaß zu Tage.

Meine Frage ist nun: Ist das grundsätzlich so, dass RAW (in dem Falle aus meiner inzwischen verkauften 6D mit ISO 100) so viel mehr Reserven hat, als das 16 Bit TIFF? Oder ist hier ein anderes Format als TIFF besser?

Das ich bei diesem Bild diesen Weg /diese Reihenfolge gegangen bin, lag daran, dass ich wegen bewegter Motive kein HDR von den beiden Seiten machen konnte. Da es sich dabei aber um ein Pano im direkten Gegenlicht handelt, es deutlich beschnittene Bereiche gab, wollte ich eine unterbelichtete, aber bereits montierte Panorama-Aufnahme entwickeln und nicht Links / rechts separat.

Ich nutze Lr und Ps CC in der aktuellen Version auf einem Win10 Rechner.
Ich sag schon mal danke für den einen oder anderen Hinweis :)
 
Ich würde das Panorama auf jeden Fall in Lr CC zusammensetzten.
Das Ergebnis ist ein zusammengesetztes 16-bit DNG welches sogar
Fließkommafähig ist. Ein Tiff hält da bei weitem nicht mit weil es
nicht mehr die Eigenschaften eines Rohdatenformates hat.
 
...Meine Frage ist nun: Ist das grundsätzlich so, dass RAW (in dem Falle aus meiner inzwischen verkauften 6D mit ISO 100) so viel mehr Reserven hat, als das 16 Bit TIFF? ...


Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. RAW- Daten liefern 12 oder 14 Bit. Also sollte der gesamte Tonwertumfang in ein 16 Bit Tiff passen.

Kannst Du ausschließen, dass Du bei der RAW -> TIFF- Konvertierung nicht in irgendwelche Tiefen oder Lichter beschnitten hast?

Gruß
ewm
 
...Das Ergebnis ist ein zusammengesetztes 16-bit DNG welches sogar Fließkommafähig ist.

Was hat das mit einer Fließkommafähigkeit zu tun?

Gemäß

http://wwwimages.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec_1.4.0.0.pdf

ist dieses Datenformat zwar im DNG implementiert. Wenn die Quelle, also das RAW aber nur "unsigned integer" liefert, dann wird auch ein in LR kreiertes DNG im "floating point" Format nicht signifikant mehr Dynamikreserven bieten.


Man sollte aber, und das ist an den TO gerichtet hinterfragen, ob nicht bei der RAW- Konvertierung nach 16 Bit TIFF Fehler gemacht wurden.

Gruß
ewm
 
Was hat das mit einer Fließkommafähigkeit zu tun?
Gemäß ...
2012 gabs diese Neuerung in Lr noch nicht. Die Fließkommafähigkeit betrifft
auch nur die DNGs die durch HDR oder Stiching in Lr entstanden sind auch bei
"unsigned integer" Raws. Die Fließkommafähigkeit lässt bei den Berechnungen
Zwischenwerte zu welche bei starken Aufhellungen der Tiefen Abrisse/Banding
vermeidet. Da in den Tiefen die Informationsdichte weniger dicht als in den
Lichtern ist macht sich das gerade bei unterbelichteten Bildern durchaus positiv
bemerkbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Die Fließkommafähigkeit betrifft
auch nur die DNGs die durch HDR oder Stiching in Lr entstanden sind auch bei
"unsigned integer" Raws. Die Fließkommafähigkeit lässt bei den Berechnungen
Zwischenwerte zu welche bei starken Aufhellungen der Tiefen Abrisse/Banding
vermeidet. Da in den Tiefen die Informationsdichte weniger dicht als in den
Lichtern ist macht sich das gerade bei unterbelichteten Bildern durchaus positiv
bemerkbar.

Ok, verstanden.

Aber diese Berechnung von Zwischenwerten ist eine rein "spekulative" Interpolation benachbarter Bildpunkte.

Diese Interpolation schafft absolut keine neuen, wirklich belastbaren Informationen.

Es mag sein, dass damit das Demosaicing der RAWs Zwischenwerte liefert. Es ist für mich aber fraglich und nicht bewiesen, dass die internen LR- Algorithmen im weiteren Berabeitungsprozess Gleitkommazahlen benutzen.


Genau das wäre aber die Voraussetzung dafür, dass nach dem Demosaicing bei weiteren Schritten, z.B. dem Stitching zu Panoramen sichtbare Vorteile gegenüber einer reinen Integer- Verarbeitung von 16 Bit Daten zu erzielen sind.


Wie von mir schon weiter oben gesagt, ich glaube nicht, dass es an einer Fließkomma- Verarbeitung liegt.

Ich denke eher, dass das DNG mit Fließkomma- Inputs arbeiten kann. Aber nicht, dass bei der Umwandlung von RAW zu DNG Daten im Fließkommaformat erzeugt werden.

Letztlich ist DNG auch nur ein universeller Container. Wie auch TIFF.

Wichtig ist meiner Meinung nach, dass Fotos die RAWs eine ausreichende Dynamik aufweisen und behutsam be der RAW- Entwicklung behandelt werden.

Und bei Canon und 6D fällt mit das fehlende "Isoless" ein.



Mein Fazit: irgendwelche Gleitkomma- Features von DNG werden dem TO bei seiner Bearbeitung weder fehlen noch, so er den Umweg über DNG geht weiter helfen!


Da werden vom TO elementare Fehler bei der RAW- Konvertierung gemacht.

Das Resultat in 16 Bit integer wird, so ein ordentlicher Workflow abgearbeitet wird, völlig ausreichen!


Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Frage ist nun: Ist das grundsätzlich so, dass RAW (in dem Falle aus meiner inzwischen verkauften 6D mit ISO 100) so viel mehr Reserven hat, als das 16 Bit TIFF?
Grundsätzlich nicht. Doch es weiß hier niemand, was du eventuell sonst noch mit den Daten angestellt hast. Vgl. ewm.
 
Ein TIFF enthält doch nicht einfach auf 16bit aufgeblasene Raw-Daten, sondern ein entwickeltes Foto. Da wurde "demosaikt", weißabgeglichen, in einen Farbraum konvertiert, eine Tonkurve angewandt und vor allem Weiß- und Schwarzpunkt gesetzt. Und der Abstand der beiden ist ganz bestimmt kleiner als die durch Sättigung und Rauschabstand begrenzte Dynamik der Raw-Daten, eine "Dynamik" ist dieser Abstand sowieso nicht.
 
Ich verstehe solche Fragen auch nicht. Dynamik (oder eher der abbildbare Farbbereich) hat nichts mit XX-Bit zu tun, sondern mit dem Farbraum. Die Bitanzahl ergibt nur wie viele zwischenschritte ich darstellen kann.
 
Dynamik (oder eher der abbildbare Farbbereich) hat nichts mit XX-Bit zu tun, sondern mit dem Farbraum.
Manchmal muss man eher den Kontext beachten. Mit Dynamik waren wahrscheinlich eher
die Bearbeitungsreserven gemeint.

Waartfarken hat den Unterschied ja schön erklärt. Ein Tiff hat natürlich auch eine
große Bittiefe es ist jedoch nicht linear interpoliert. Lr arbeitet jedoch intern mit MelissaRGB
was aus dem Raw eine lineare Interpretation erstellt. Dies funktioniert am Raw jedoch
nicht an einem nicht linear interpoliertem Tiff. Die Reserven in einem nicht linear interpoliertem
Bild sind daher in den Tiefen deutlich geringer. Wenn man also Tiffs unbedingt in Ps
zusammensetzen will sollte man eines davon vorher entwickeln, die Entwicklung
auf die anderen übertragen und dann alle als 16-bit-Tiffs exportieren. Dann reichen die
Reserven auch gut aus um das Panorama bspw. per Camera-Raw-Filter noch mal als
Ganzes nachzubearbeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, ich war unterwegs, danke erstmal!
ich werde das Stitchen in Lr testen und auch meine Exporteinstellungen von Lr nach Ps überprüfen. Ich hatte die RAWs nicht weiter in den Lichtern / Tiefen beschnitten, außer die Standard-neutral Entwicklung durch Lr selbst.

Besonders auffallend war das Umkippen der Tiefen ins Blau beim Aufhellen des Ps-Tiffs, das RAW in Lr machte dies bei gleicher Aufhellung So gar nicht. Ich sehe mir das mirgen nochmal an.

Danke nochmal für so viel sachkundiges, schnelles Feedback :)
 
Hallo nochmal!

Ich habe folgendes getestet:
1) In Lr importiertes Original RAW als 16Bit Tiff exportiert und wieder importiert
2) In Lr importiertes Original RAW "bearbeiten in Ps CC", dort nur gespeichert, wieder in Lr zurück (Voreinstllung für "Dateibehandlung" in Lr: TIFF)
3) In Lr importiertes Original RAW "bearbeiten in Ps CC", dort wieder nur gespeichert (diesmal Voreinstellung für Dateibehandlung in LR: PSD)

Ergebnis: wenn ich diese drei Dateien (also 1 x TIFF aus Lr, 1 x TIFF aus Ps, 1 x PSD aus Ps) miteinander vergleiche, sehen alle drei gleich aus. Erhöhe ich nun an allen drei Dateien die Belichtung um 2 Blenden, sehen immer noch alle gleich aus. Es zeigt sich aber in den Mitteltönen ein deutlicher Abriss mit der Anhäufung im Blau. Die RAW-Datei dagegen zeigt dies überhaupt nicht. Erhöhung der Belichtung um 2 Blenden führt dort zu keinerlei Abrissen oder Stauchungen in der Tonwertabstufung.

Bin nun doch etwas ratlos, wo das her kommt bzw. ob das normal ist oder ich irgenwo eine fehlerhafte Grundeinstellung habe...

Ich habe da mal einen Screenshot angehängt. Unten Links ist das RAW...

DANKE, sollte dazu jemand noch eine Idee haben...! :)
 

Anhänge

Genau das Verhalten was ich erwartet habe.

Hallo André,

danke, aber verstehe ich Dich richtig, dass alles "normal" zu sein scheint?

Also wie ich es verstanden habe, liegt es an der fehlenden oder nicht identischen Fließkommafähigkeit beim TIFF dem RAW gegenüber, dass es zu diesen merkwürdigen Abrissen beim TIFF kommt.

Gut. Bisher habe ich auch nicht wirklich was vermisst, da ich (seit vielen Jahren nun schon) die Hauptarbeit am RAW erledige und erst recht selten bis nie am TIFF so derbe rumschraube... beim gezeigten Pano im Gegenlicht mit Wasser war es dann nun mal soweit. Ich versuche künftig die Panofuktion über Lr. Danke nochmal !!! (y)

Mein Profil
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, das liegt ddaran das ein Raw ganz was anderes ist als Tiff, Jpg, Bmp, ... ist.
Bei den Raw giebt es noch kein Bild, sondern es muß erst errechnet werden. Und da greifen die Regler ein. Also es wird kein Bild bearbeitet, sondern die Art wie es entsteht verändert.
 
Ja, ist normal. Der Unterschied liegt bei normalen Raws zu Tiff aber nicht an einer
Gleitkommaberechnung weil diese bei normalen Raws ja gar nicht vorhanden ist.
Die gibts als Sahne obendrauf erst bei zusammengesetzten DNGs. Raw-Konverter
funktionieren an interpolierten Bildern einfach nicht so gut, ist ja auch eigentlich
nicht deren Aufgabe. Bei einem Tiff das vorher schon ausgewogen komplett entwickelt
wurde gibts jedoch auch keine wirklich auffälligen Nachteile wenn es nur noch sachte
feinjustiert wird. Zwei Blenden ist ja auch ein echtes Extrem.
 
Ja, ist normal. Der Unterschied liegt bei normalen Raws zu Tiff aber nicht an einer
Gleitkommaberechnung weil diese bei normalen Raws ja gar nicht vorhanden ist.
Die gibts als Sahne obendrauf erst bei zusammengesetzten DNGs. Raw-Konverter
funktionieren an interpolierten Bildern einfach nicht so gut, ist ja auch eigentlich
nicht deren Aufgabe. Bei einem Tiff das vorher schon ausgewogen komplett entwickelt
wurde gibts jedoch auch keine wirklich auffälligen Nachteile wenn es nur noch sachte
feinjustiert wird. Zwei Blenden ist ja auch ein echtes Extrem.


Alles klar. Kling sehr einleuchtend. Danke Dir! (y)

Grüße, Kai
 
Re: 16-bit-TIFF deutlich weniger Dynamik als Rohdaten?

Meine Entwicklungen erledige ich normalerweise immer erst in Lightroom und gehe dann zu Photoshop, um den Rest zu erledigen.
So mache ich es auch.


Heute habe ich aber den umgekehrten Weg versucht: [...]
Das ist unvernünftig. Und wenn man aus irgendeinem Grunde tatsächlich so einen verkrampften Weg gehen muß (was ich bezweifle), dann sollte man Camera Raw statt Lightroom einsetzen.


Anschließend wollte ich die Entwicklung in Lightroom fortsetzen und war schockiert, wie wenig Dynamikreserve da noch im (nunmehr gestitchten) TIFF vorhanden war. Der direkte Vergleich mit einem der beiden Rohdateien brachte das Ausmaß zu Tage.
Dann ist da wohl unterwegs irgend ein Fehler passiert, der mit Rohdaten und TIFF nichts zu tun hat. Ich vermute ein Problem mit dem Farb-Management oder den Dateiformat-Einstellungen.


Meine Frage ist nun: Ist das grundsätzlich so, daß das Rohdatenformat (in dem Falle aus meiner inzwischen verkauften Canon EOS 6D mit ISO 100/21°) so viel mehr Reserven hat als das 16-bit-TIFF?
Theoretisch ja. Doch das ist ein eher akademischer Unterschied – also nichts, was besonders augenfällig wäre und einen schockiert zurückließe.


Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Rohdaten liefern 12 oder 14 bit. Also sollte der gesamte Tonwertumfang in ein 16-bit-TIFF passen.
Da bist du aber auf dem Holzweg. In jedes RGB-Pixel gehen, grob geschätzt, zwischen 200 und 300 bit an Rohdaten ein – wieviel genau, das hängt vom jeweiligen Interpolations-Algorithmus ab. Wenn man das dann auf 3 × 16 bit = 48 bit pro RGB-Pixel eindampft, bleibt schon einiges an Information auf der Strecke.

Trotzdem sind 16 bit 48 bit pro RGB-Pixel mehr als genug für ein hochwertiges und robustes Resultat, das keinen Anlaß zu Schock oder Schnappatmung geben sollte.


.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: 16-bit-TIFF deutlich weniger Dynamik als Rohdaten?

...Da bist du aber auf dem Holzweg. In jedes RGB-Pixel gehen, grob geschätzt, zwischen 200 und 300 bit an Rohdaten ein – wieviel genau, das hängt vom jeweiligen Interpolations-Algorithmus ab. Wenn man das dann auf 16 bit pro Pixel eindampft, bleibt schon einiges an Information auf der Strecke...

Jetzt bin ich etwas verwirrt :confused:

Wir reden bei den Sensoren der Digis von einem Dynamikumfang von ca. 9...14 EV. Diese werden digital in RAWs mit 12...14 Bit übertragen.

Wie kommst Du bitte auf 200...300 bit?

Gruß
ewm
 
01af da ist ne Menge Unsinn mit bei. Natürlich gibts Unterschiede zwischen Rohdaten
und TIFF, davon berichtet der TE doch. Glaube nicht das es an seinen Augen liegt.
Bei der Aufhellung einer Unterbelichtung um 2 Blenden werden diese auch sichtbar.
Eine Kamera die zwischen 200-300 bit an Rohdaten liefert - super, kauf ich, wo gibts die?
Wenn du mir dann noch ein Konverter empfehlen kannst der das auch umsetzt ;)
 
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