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Natives RAW vs. DNG

mirrob

Themenersteller
Ich habe einige Beiträge gelesen, aber schlau draus geworden bin ich nicht:

wenn jedes neues Kameramodell mit neuen, modifizierten RAWs herauskommt, (die dann von alter Software nicht gelesen werden können) ein uralter Converter aber immer noch mit den neuesten DNGs ohne Qualitätsverlust klarkommt, wozu das ganze?

Entschuldigung für den provokanten Titel
Michael
 
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

<Vollzitat des Vorbeitrags entfernt>
Es ist umgekehrt:
Der neueste DNG-Konverter bringt Camera Raw für die neuesten Kameras mit und dematriziert diese aktuellen RAW zu eine Art Tif=DNG. Beim anschließenden Bearbeiten mit der Altware sind nur die Aufgaben übrig, die mit der Bayer-Matrix nichts zu tun haben und interaktiv besser ausgeführt werden.
Die einzige Besonderheit ist, daß der DNG-Konver umsonst ist.

https://helpx.adobe.com/de/photoshop/digital-negative.html
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

Hallo,

wäre es einfach so, dass eine debayerte Tiff Datei in das DNG eingebettet wäre, dann würde der Hotpixelfilter in ACR nicht mehr funktionieren wie bei Raws, Tut er aber. Außerdem wäre das DNG sehr viel größer, aber auch das ist nicht der Fall.


MfG

Rainmaker
 
Re: Natives Raw "Verarschung"? vs. DNG

Wenn jedes neues Kameramodell mit neuen, modifizierten Rohdatenformaten herauskommt, die dann von alter Software nicht gelesen werden können, ein uralter Rohdatenkonverter aber immer noch mit den neuesten DNGs ohne Qualitätsverlust klarkommt, wozu das ganze?

Tja. Das fragen sich viele Leute. Proprietäre Rohdatenformate wie z. B. CR2 oder NEF sind so überflüssig wie ein Kropf. Ein standardisiertes Rohdatenformat würde vieles einfacher machen und Zeit, Nerven und Kosten sparen. Aber es will halt (fast) jeder Kamerahersteller unbedingt sein eigenes Süppchen kochen ... du weißt schon: Jodeldiplom. Dann hat man was eigenes.

DNG ist so ein standardiertes Rohdatenformat, und es wird auch bereits von einigen (wenigen) Kameraherstellern angenommen. Seine Spezifikation ist offengelegt und frei zugänglich, und jeder, der will, kann Software schreiben und verkaufen, die DNG-Daten verarbeitet. Warum es nur so wenige tun, weiß ich auch nicht. Das gegenwärtige System, welches Heerscharen von Programmierern damit beschäftigt, ständig den neuesten Kameramodellen hinterherzuprogrammieren, ist nun einmal etabliert und wird gemeinhin für ganz normal gehalten ... ham wa schon immer so gemacht, ham wa noch nie anners gemacht, da könnte ja jeder kommen.


Es ist umgekehrt: Der neueste DNG-Konverter bringt Camera Raw für die neuesten Kameras mit und dematriziert diese aktuellen Rohdaten zu eine Art TIFF=DNG. Beim anschließenden Bearbeiten mit der Altware sind nur die Aufgaben übrig, die mit der Bayer-Matrix nichts zu tun haben ...
Was redest du da nur für ein närrisches Zeug!?

Bei der Umwandlung einer aktuellen Rohdatei ins DNG-Format durch den Adobe DNG Converter oder durch Lightroom wird (von wenigen speziellen Ausnahmen wie dem Foveon-Sensor abgesehen) keine RGB-Interpolation ins TIFF-Format vorgenommen. Die Bilddaten selber bleiben roh und unangetastet, da wird auch nichts "gewandelt". Nur deren "Verpackung" wird standardisiert.
 
AW: Re: Natives Raw "Verarschung"? vs. DNG

Was redest du da nur für ein närrisches Zeug!?

Bei der Umwandlung einer aktuellen Rohdatei ins DNG-Format durch den Adobe DNG Converter oder durch Lightroom wird (von wenigen speziellen Ausnahmen wie dem Foveon-Sensor abgesehen) keine RGB-Interpolation ins TIFF-Format vorgenommen. Die Bilddaten selber bleiben roh und unangetastet, da wird auch nichts "gewandelt". Nur deren "Verpackung" wird standardisiert.
Du solltest etwas höflicher sein und mal diese Spec. lesen:
http://wwwimages.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec_1.4.0.0.pdf

Daraus entehme ich, daß im DNG so ziemlich alles stecken kann, warum nicht auch tif, wo doch DNG eine Erweiterung der Tiff-Spezifikation ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Natives Raw "Verarschung"? vs. DNG

TIFF ist - zumindest mit 16 Bit - ein größerer "Behälter", in den Rohdaten (12 oder 14 Bit) eingefügt und bearbeitet werden können.

Es widerspricht aber dem Gebot der Kompaktheit an Rohdaten, dieses Format seinerseits in DNG "einzubetten".

LG Steffen
 
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

wenn jedes neues Kameramodell mit neuen, modifizierten RAWs herauskommt, (die dann von alter Software nicht gelesen werden können) ein uralter Converter aber immer noch mit den neuesten DNGs ohne Qualitätsverlust klarkommt, wozu das ganze?

Das ist Käse (sorry für die provokante Formulierung :rolleyes:), denn das sind keine neuesten DNGs, sondern es müssen DNGs in einem Format erzeugt werden dass dieser uralt RAW Konverter sie versteht. Dazu muss im DNG Konverter die Kompatibilität gegebenenfalls heruntergeschraubt werden so Dein Uralt Konverter das DNG versteht.
 

Anhänge

AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

wenn jedes neues Kameramodell mit neuen, modifizierten RAWs herauskommt, (die dann von alter Software nicht gelesen werden können)

Neue Kameramodelle haben nur selten modifizierte Raws. Allerdings haben die meisten Konverter eine Positivliste, auf der vermerkt ist, welche Raws sie lesen dürfen. An dieser Liste kann man gelegentlich herumfummeln, und prompt kennt auch die alte Version die neue Kamera...

Ein Konverter ohne Positivliste ist z.B. RawTherapee. Der konnte auch die Dateien der Fuji GFX auf Anhieb lesen (und die Dateien aller neuen Kameras, an die ich mich erinnere, auch). Das klappt, weil man hier nahezu alle Parameter manuell anpassen kann und mehrere Rückfallebenen hat. Passen die Farben nicht, kann man auf die Matrix in den exifs zurückgreifen, und wenn das nicht genügt, muss man nur auf die erste dpreview-Szene warten. Die enthält einen ColorChecker, und der genügt für ein perfektes Kameraprofil.

Diese Vorgehensweise kann man von einem kommerziellen Konverterhersteller nicht erwarten. Der ist auch auf Kapitalzuflüsse der Bestandskundschaft angewiesen, und wenn er kein Mietmodell hat, geht das nur über geplante Obsoleszenz.

Und ehe ichs vergesse: DNG halte ich für Schrott. Moderne Kameras arbeiten mit Pixelshift, und für die Integration dieser Technologie in die DNGs sehe ich noch kein überzeugendes Konzept. Aber das ist auch nicht tragisch. Bei Pixelshift braucht man nämlich gar keinen Konverter mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

Und ehe ichs vergesse: DNG halte ich für Schrott. Moderne Kameras arbeiten mit Pixelshift, und für die Integration dieser Technologie in die DNGs sehe ich noch kein überzeugendes Konzept. Aber das ist auch nicht tragisch. Bei Pixelshift braucht man nämlich gar keinen Konverter mehr.
Pixelshift ist eine sehr exotische Technologie mit absoluten Gimmick-Charakter, die meines Wissens bisher nur von Phase One, Pentax und Olympus angeboten wird und keine realistische Chance hat, jemals ein Mainstream-Feature zu werden.

Wobei Phase One mit dieser Technologie deren 50 Megapixel Cropsensoren(*) auf 200 Megapixel hochskaliert, Pentax bei ihrer KB Kamera dank Pixelshift ein 36 Megapixel Foveon-artige Auflösung erstellen kann, und bei Olympus kam am Ende ein JPEG mit ominösen Bezug zur Originalauflösung des Sensors heraus; durch die JPEG-Einschränkung bei Olympus sind auch entsprechend starke Einschränkungen beim Endprodukt hinzunehmen.

Pixelshift braucht eine stabile Verankerung der Kamera sowie ein während der Aufnahme absolut statisches Subjekt, um irgendeinen Sinn zu machen. Wobei Olympus IIRC mit ihrem Sensorstabi soviel Stabilität erreichen wollte, das es sogar aus der Hand geht; da mein Interesse an MFT nicht gerade groß ist, habe ich aber nicht mitbekommen, ob sie das je hinbekommen habe.

Soweit ich weiß unterstützt nur Pentax DNG, die sollten damit eigentlich kein Problem haben.

(*) Cropsensor relativ zu vollem 645.
 
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

@mirrob
hat absolut euren Nerv getroffen und das wollte er wohl auch. Ansonsten hätte er ja mitdiskutieren können.

Sensoren werden weiterentwickelt, dazu gibt es angepasste RAW-Dateien, für die der Hersteller/Kamerafabrikant das notwendige Raw-Tool mitliefert.
Wo ist das Problem?

Andere Softwareproduzenten versuchen Geld zu verdienen, indem sie das RAW-Format mehr oder weniger gut implementieren.
Ja und?

Als Kamerabesitzer suche ich mir das für mich geeignete Tool aus. und gut ist es. (y)
 
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

Aus einem RAW mit +/- 25 MB wird ein DNG mit 40-50 MB
Ja und??
Ich plag meinen Rechenknecht mit tif in 288MiB pro Bild.
Ein mindestens 7 Jahre altes Thinkpad braucht da zwar ein wenig aber ist nicht überfordert.
Außer ich stacke 40 Makroaufnahmen, da wird schon mal der Speicher knapp.

Grüße
 
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

Für mich ist DNG ein Versuch von Adobe, im Fotosektor einen "Quasi"standard zu etablieren, wie es Adobe mit PDF für Dokumente geschafft hat.



Die Umwandlung nach DNG bedeutet nicht, dass die Matrix der Helligkeitsinformationen entsprechen dem CFA (Filter- Array) des jeweiligen Sensors in eine RGB- Information pro Bildpunkt umgerechnet wird, was man als "Demosaicing" bezeichnet.


Das DNG- Format ermöglicht vielmehr, das CFA- und Sensor- Layout anhand verschiedener sehr allgemeiner Kennsätze zu beschreiben.

Diese Kennsätze ermöglichen eine Umrechnungsregel des kameraspezifischen RAW- Format in ein sehr allgemein gefasstes RAW- Format.

Kommt eine neue Kamera auf den Markt, wird der Kameratyp und dessen CFA- und Sensorformat erfasst und im kommenden aktualisierten DNG- Konverter als neuer Parametersatz in den Konverter eingepflegt. Es wird also die Sammlung von Transformationsregeln spezieller Sensoren und ergänzt.

Bei der DNG- Konvertierung wird für die Kamera der Parametersatz aus der konverterinternen Datenbank herausgesucht und quasi das RAW des kameraspezifischen Sensor in ein allgemeines RAW gemäß DNG- Spezifikation umgerechnet.

Und zum Thema "TIFF". TIFF ist zwar ein Container für alles mögliche, aber auch ein Synonym für ein Bildformat, dass eben pro Bildpunkt 8 oder 16Bit- Informationen zu RGB enthält. Dieses TIFF ist nichts anderes als das RAW einen Sensors, der pro Bildpunkt 3 Filter und 3 Pixel enthält.
Oder meinetwegen auch das RAW eines Foveons, der je keinen Farbfilter hat und pro Bildpunkt die Werte dreier hintereinander geschalteter Sensorpunkte enthält.


Bei der Umwandlung vom kameraspezifischen RAW ins DNG kann man festlegen, ob neben dem transformierten RAW auch noch das originale RAW in die Datei aufgenommen wird.

Dementsprechend kann das DNG deutlich größer werden, da es dann das originale RAW und das "Adobe- NormRAW" enthält.



Der originale Adobe- DNG- Konverter bearbeitet die Rohdaten nicht, sondern rückt bloß neue RAW- Formate zum NormRAW zurecht.


Es gibt andere Programme, die demosaicen das RAW, bearbeiten das Zwsichenresultat und bauen zum Schluss daraus wieder ein RAW im DNG- Format, damit man es ein anderes Programm weiter bearbeiten kann.

Ein Beispiel dafür ist meiner Meinung nach die Iridient- X- Transformer für die Fuji- X- Trans- RAWs.

Das zunächst nur für Apples Macs verfügbare Iridient- Programm hat einen guten Ruf unter den X-Trans- Nutzern.

Der gute Ruf beruht hauptsächlich auf den Demosaicing- und Schärfungsalgorithmen.


Die werden im Windows (aktuell wohl auch schon Mac) Iridient- X- Transformer verwendet. Das Ausgangsprodukt des Transformers ist ein DNG. Ein DNG mit allen Informationen zur Kamera, den Filmsimulationen...

Liest man dieses DNG in Lightroom ein, so erkennt Lightroom dieses DNG als ein Fuji- RAW. Man kann die RAW- typischen Funktionen anwenden, bis letztlich hin zu den von Adobe gut nachempfundenen Filmsimulationen für die entsprechende Fuji- Kamera. Perfekt!


Hätte man dagegen mit irgendeinem Programm aus dem Fuji- X- Trans- RAW ein TIFF entwickelt, wären die Informationen zur Fuji- Kamera verloren und LR würde die Fuji-spezifischen Filmsimulationen nicht mehr anbieten.


Fazit: Man kann mit dem DNG- Konverter ein kameraspezifisches RAW in ein RAW entsprechend der DNG- Spezifikationen wandeln. Damit können die RAWs neuerer Kameras mit älteren Bildbearbeitungsprogrammen bearbeiten, sofern diese DNG verstehen. Man muss allerdings unter Umständen auf bestimmte spezielle, nicht den DNG- Spezifikationen entsprechende Sonderkenndaten verzichten. Aber man muss nicht mehr die RAWs patchen, um dem alten Programm eine alte Kamera vorzugaukeln.


Man kann weiterhin mit speziellen Programmen Rohdaten oder Bilddaten allgemein bearbeiten, als DNG exportieren und wieder mit geeigneten Bildbearbeitungsprogrammen wie RAWs bearbeiten. Auf diese Weise kann man RAWs manipulieren, ohne die Informationen zu kameraspezifischen Kenndaten zu verlieren, und diese Kenndaten weiter verwenden. Würde man den Weg über ein allgemeines Bildformat gehen, wären die kameraspezifischen Informationen dagegen wahrscheinlich verloren.


Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Natives Raw "Verarschung"? vs. DNG

... und mal diese Spezifikation lesen: http://wwwimages.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec_1.4.0.0.pdf

Daraus entehme ich, daß im DNG so ziemlich alles stecken kann, warum nicht auch TIFF, wo doch DNG eine Erweiterung der TIFF-Spezifikation ist.

Tja ... eine Spezifikation lesen und verstehen sind offenbar zwei verschiedene Dinge. :rolleyes:

Richtig ist, daß DNG-Dateien im TIFF-Gewand daherkommen. TIFF ist ein sehr flexibles Format, eigentlich ein Meta-Format, das alles mögliche enthalten kann, auch Rohdaten ebenso wie RGB-Daten. Ebenfalls ist richtig, daß die Bilddaten in DNG-Dateien linearisiert sein können. Die Behauptung, die Umwandlung einer proprietären Rohdatei ins DNG-Format durch den Adobe DNG Converter führe grundsätzlich zu einer Linearisierung der Bilddaten, ist und bleibt trotzdem falsch.


Naja, da mein altes ACR keine Fujifilm-Rohdaten schluckt, muß ich den Umweg über DNG gehen. Aus einer Rohdatei mit ca. 25 MB wird ein DNG mit 40 - 50 MB.
Dann machst du etwas falsch. Vermutlich bettest du die ursprüngliche Rohdatei mit ein. Dann wird's natürlich sehr groß.

Ich habe hier beispielhaft eine RAF-Rohdatei aus einer Fujifilm X-T1 mit 33 MB. Daraus macht der Adobe DNG Converter eine verlustfrei komprimierte DNG-Datei mit 23 MB (inklusive Schnellade-Daten, ohne eingebettetes JPEG-Vorschaubild). Selbst wenn ich die Kompression abschalte (was unsinnig ist), kommt die DNG-Datei ohne JPEG-Vorschau immer noch auf nur 32 MB. Die Einbettung eines JPEG-Vorschaubildes in voller Größe fügt der DNG-Datei zusätzlich knapp 3 MB hinzu.


Würde man den Weg über ein allgemeines Bildformat gehen, wären die kameraspezifischen Informationen dagegen wahrscheinlich verloren.
Nur, wenn die verwendete Software zu dämlich wäre, die kameraspezifischen Daten zu bewahren. Bei der Verwendung des Adobe DNG Converters geht da gar nichts verloren.

.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

und bei Olympus kam am Ende ein JPEG mit ominösen Bezug zur Originalauflösung des Sensors heraus; durch die JPEG-Einschränkung bei Olympus sind auch entsprechend starke Einschränkungen beim Endprodukt hinzunehmen.

:confused:

Meine Olympuskameras mit High Res Modus erzeugen ein hochaufgelöstes RAW File, das ich z.B. mit LR, Capture One ... ohne Einschränkungen wie ein ganz normales anderes RAW konvertieren kann und/oder (je nach Einstellung) ein etwas runterskaliertes JPG.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

@mirrob
hat absolut euren Nerv getroffen und das wollte er wohl auch. Ansonsten hätte er ja mitdiskutieren können.

Es düfte dem TO um das ewig nervende Thema gehen weshalb man noch mal
für einen überschaubaren kleinen Euro-Betrag (Photoshop CS mal ausgenommen)
einen neuen Konverter kaufen muss, wo man doch gerade hunderte oder tausende Euro in eine neue Kamera investiert hat ...
 
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

ui ui, viel schlauer bin ich jetzt immer noch nicht geworden. Ich habe Pentax und die können DNG. Ich habe jetzt keine uralt Software zur Hand, aber die müsste doch immer noch mit den neuesten DNG's von Pentax klarkommen, ohne Qualitätsverlust, sonst ist das doch kein Standard.
 
AW: Natives RAW "Verarschung?" vs. DNG

Ich habe jetzt keine uralt Software zur Hand, aber die müsste doch immer noch mit den neuesten DNG's von Pentax klarkommen, ohne Qualitätsverlust, sonst ist das doch kein Standard.

Theoretisch ja! Aber ob das tatsächlich mit deinen RAWs funktioniert , musst du ausprobieren. Liefert denn Pentax zumindest eine eigene Raw-software aus?
 
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