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Lichtstärke

DrZoom

Themenersteller
In einer Kaufberatung ist eine Diskussion über Lichtstärke ausgebrochen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1804525




Ich würde ebenso wie @MichaelN für eine "Edelkompakte" mit vergleichsweise großem Sensor und lichtstarker Zoomoptik plädieren - einfach weil bei diesen Kameras die Lichtstärke um so viel höher ist, als in den Kitzooms der µFT-Kameras.
:confused:

Diese Argumentation macht beim besten Willen hinten und vorne keinerlei Sinn.

Lichtstärke nur so für sich ist überhaupt gar kein Wert mit einer irgendwie gearteten Aussage. Lichtstärke taucht ja in keiner Form im Bild selbst auf. Lichtstärke ist also erst dann ein Faktor im Endbild in Verbindung mit der jeweiligen Sensorgröße. Ohne die zusätzliche Information der Sensorgröße ist die Angabe von Lichtstärke komplett wert-, aussage- und sinnlos.

Und selbst bei Verwendung eines 1" Sensors ist der Verlust bei der Sensorgröße bereits ein voller Schritt im Vergleich zu 4/3". Eine f1.7 Optik mußte dann also z.B. durch eine f1.2 Optik ausgelichen werden, um am Ende in manchen Situationen dieselbe Leistung zu erzielen.

Ich sage in 'manchen Situationen' weil in den meisten Situationen ist ja mehr als genug Licht da. Weils natürlich da ist oder weil mans hinzufügen kann (z.B. Blitz usf). Und dann ist der größere Sensor immer im Vorteil, weil er besseres Signal to Noise hat.



Darauf kommt als Antwort:

Ach du liebe Güte! Dieser Unsinn wird ja scheinbar immer noch auf breiter Front kolportiert! Aber ich will nicht an dieser Stelle die mittlerweile gefühlt 127ste Diskussion über Lichtstärke lostreten!

Zur Aufklärung und Information des TO nur folgendes: die Lichtstärke hat nichts mit der Sensorgröße zu tun! Macht man ein Bild, egal mit welcher Kamera / welchem Sensor mit identischen Aufnahmeparametern (also Zeit / ISO / Blende), wird das Bild immer gleich belichtet sein! Den Beweis dafür habe ich selbst vor einiger Zeit hier abgeliefert! Wer also eine Kamera bzw. ein Objektiv mit Offenblende (auch gern als Lichtstärke bezeichnet) 1.8 erwirbt, kann sich auch darauf verlassen! Wie groß dabei nun der Sensor ist, ist wurscht!

Richtig ist natürlich, daß die Sensorgröße die Bildwirkung beeinflußt (ein größerer Sensor bietet mehr Freistellungspotential). Das ist aber allenthalben bekannt und hat nichts mit der Lichtstärke zu tun!

Das ist natürlich korrekt. Hat mit der Lichtstärke aber auch nix zu tun!



Meine Antwort darauf:

die Lichtstärke hat nichts mit der Sensorgröße zu tun!
Habe ich auch nicht behauptet.

Macht man ein Bild, egal mit welcher Kamera / welchem Sensor mit identischen Aufnahmeparametern (also Zeit / ISO / Blende), wird das Bild immer gleich belichtet sein!
Das stimmt (mehr oder weniger), widerspricht aber nichts von dem, was ich geschrieben habe.

Das "mehr oder weniger" muß ich deshalb schreiben, weil du f-Stop verwendest. Für Belichtung ist aber der T-Stop entscheidend.

Richtig ist natürlich, daß die Sensorgröße die Bildwirkung beeinflußt (ein größerer Sensor bietet mehr Freistellungspotential). Das ist aber allenthalben bekannt und hat nichts mit der Lichtstärke zu tun!
Und das ist falsch. Der F-Stop in Verbindung mit der Sensorgröße, der Brennweite und den Fokusabstand bestimmt ja die Schärfentiefe. Und die sieht man ja auf dem Foto. Brennweite und Fokusabstand kann man aus dem Foto schließen/schätzen, ergo hat Lichtstärke in Verbindung mit Sensorgröße einen Einfluß auf die Bildwirkung.
 
Lichtstärke eines objektives ist der Quotient aus maximal möglichem Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite. Grösse des Sensors ist dabei in keiner weise relevant. Somit ist deine komplette Argumentation hinfällig.
 
Lichtstärke eines objektives ist der Quotient aus maximal möglichem Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite.

das ist die Blende- für die Lichtstärke muss man dann noch die Transmission mit berücksichtigen.

vg, Festan
 
Whow. Ist eine Dyslexie-Epedemie ausgebrochen ???

Habe ich nicht behauptet..

Irgendwie schon.

Du schriebst:

Lichtstärke nur so für sich ist überhaupt gar kein Wert mit einer irgendwie gearteten Aussage. Lichtstärke taucht ja in keiner Form im Bild selbst auf. Lichtstärke ist also erst dann ein Faktor im Endbild in Verbindung mit der jeweiligen Sensorgröße

Und ich sage dass die sensor grösse bei der Lichtstärke keine Rolle spielt. Das hat mit Dyslexie-Epedemie nix zu tun.
 
Das will er aber nicht hören, denn er hat eine Kamera mit Kleinbild-Sensor - die sind immer besser...
Sein Handbelichtungsmesser hat auch einen Umschalter für die jeweiligen Sensorgrößen, damit richtig belichtet werden kann...
 
Das will er aber nicht hören, denn er hat eine Kamera mit Kleinbild-Sensor - die sind immer besser...
Sein Handbelichtungsmesser hat auch einen Umschalter für die jeweiligen Sensorgrößen, damit richtig belichtet werden kann...

Vermutlich wird es so sein 😊
Ich wollte mir schon immer eine Linhof Technika kaufen. Für die hat mein sekonic leider aber keinem Schalter 😊
 
Habe ich auch nicht behauptet.
Doch, hast Du! Oder wie soll man sonst Deine Aussage interpretieren:
Lichtstärke ist also erst dann ein Faktor im Endbild in Verbindung mit der jeweiligen Sensorgröße. Ohne die zusätzliche Information der Sensorgröße ist die Angabe von Lichtstärke komplett wert-, aussage- und sinnlos.

Das stimmt (mehr oder weniger), widerspricht aber nichts von dem, was ich geschrieben habe.
Dann muß ich eine komplett andere Wahrnehmung als Du haben, weil ich finde, daß Du Dir absolut widersprichst!

Das "mehr oder weniger" muß ich deshalb schreiben, weil du f-Stop verwendest. Für Belichtung ist aber der T-Stop entscheidend.
Da habe ich jetzt mal ein bißchen recherchiert. Nicht uninteressant, aber garantiert auch nicht praxisrelevant. Einen Bezug zur Lichtstärke kann ich aber nirgends entdecken, jedenfalls nicht in dem von uns diskutierten Kontext. Mein Fazit: Ob F-Stop, T-Stop oder Boxenstop, für die Lichstärke ist das wurscht!

Brennweite und Fokusabstand kann man aus dem Foto schließen/schätzen, ergo hat Lichtstärke in Verbindung mit Sensorgröße einen Einfluß auf die Bildwirkung.
Das behauptest Du. Dokumentiere das doch mal mit ein paar Fotos, auf denen das deutlich zu sehen ist! Ich verweise hier nochmals auf einen früheren Beitrag von mir, woraus ersichtlich ist, daß die Lichtstärke nicht mit der Sensorgröße korreliert. Und das muß doch jetzt auch mal sitzen!

Lichtstärke eines objektives ist der Quotient aus maximal möglichem Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite. Grösse des Sensors ist dabei in keiner weise relevant. Somit ist deine komplette Argumentation hinfällig.
Damit ist eigentlich alles Relevante gesagt! (y)
 
Wobei Lichtstärke ja kein Wert an sich ist- sie wird erst in einem konkreten Kontext interessant und hat dann entsprechende Auswirkungen- und bei diesen Auswirkungen kommen dann dann weitere Komponenten ins Spiel wie eben beispielsweise der Sensor.

vg, Festan
 
Also ich versuche herauszufinden, warum ich anscheinend in Hyroglyphen zu schreiben scheine. Meine Aussage ist feiner aufgedröselt die folgende:

Mit Lichtstärke will man einen von zwei oder beide Effekte im Bild erzielen:

(a) niedriges Rauschen bei schlechten Lichtverhältnissen

(b) reduzierte Schärfentiefe zur Isolation (Abgrenzung) des Fotosubjekts von dem Hintergrund

Zum Punkt (a): Der Rauschabstand ergibt sich angenähert, halbwegs identische Technologie vorausgesetzt (z.B. die Palette aktueller Sony-Sensoren), aus der insgesammt gesammelten Lichtmenge. Ein doppelt so großer Sensor sammelt bei halbierter Blendenöffnung (also eine Blende weniger) insgesammt genausoviel Licht (bei identischer Megapixel-Anzahl auch identische Lichtmenge pro Pixel).

Zum Punkt (b): Ein doppelt so großer Sensor hat bei einer Blende weniger dieselbe Schärfentiefe.

Aus beiden Punkten ergibt sich, das die Angabe der Lichtstärke allein wertlos ist. Erst wenn man weiß, wie groß der verwendete Sensor ist, kann man konkret abschätzen, was für einen Gewinn man aus einer Lichtstärke bekommt.

Inbesondere gilt:
Ich würde ebenso wie @MichaelN für eine "Edelkompakte" mit vergleichsweise großem Sensor und lichtstarker Zoomoptik plädieren - einfach weil bei diesen Kameras die Lichtstärke um so viel höher ist, als in den Kitzooms der µFT-Kameras.
ist so eine unsinnige Aussage, weil dieser "vergleichsweise große Sensor mit lichtstarker Zoomoptik" eben oft immer noch deutlich kleiner ist als MFT.

Wobei mir gerade auffällt, das ich das mit dem "Kitzoom" überlesen habe. Das und ein 1" Sensor, der ja nur einen Schritt gegenüber einem 4/3" Sensor verliert, könnte diese Argumentation doch zutreffend machen. Ich hatte an dieser Stelle die vielen Festbrennweiten im Kopf, die der OP genannt hatte.

Ich würde den größeren Sensor immer noch vorziehen - bei Basis-ISO hat er trotzdem immer noch weniger Rauschen als der 1" Sensor, und wenn zuwenig Licht da ist, kann man ja die Festbrennweiten aufziehen. Aber die Argumentation ist doch zutreffender als ich zuerst gemeint habe.




Und ich sage dass die sensor grösse bei der Lichtstärke keine Rolle spielt. Das hat mit Dyslexie-Epedemie nix zu tun.
Tut mir leid, ich habe keinen Plan, wie du meine Aussage derart fehlinterpretieren kannst. Ich habe in meinem Posting nirgends definiert, was Lichtstärke ist. Das habe ich einfach vorausgesetzt. Es ging darum, was Lichtstärke als isolierte Variable für das Endergebnis des Bildes bedeutet - und ohne die Sensorgröße zu kennen, folgert daraus eben für das Bildergebnis ABSOLUT NICHTS.


Doch, hast Du! Oder wie soll man sonst Deine Aussage interpretieren:
Dito. Siehe letzten Eintrag.


Nicht uninteressant, aber garantiert auch nicht praxisrelevant.
Ich würde es nicht als "nicht praxisrelevant" bezeichnen. Der T-Stop kann schon deutlich vom f-Stop abweichen. Aus gutem Grund sind Videoobjektive in T-Stops statt f-Stops angegeben. Aber es ist eigentlich für diese Diskussion egal.


Ich verweise hier nochmals auf einen früheren Beitrag von mir, woraus ersichtlich ist, daß die Lichtstärke nicht mit der Sensorgröße korreliert.
Ja, und ich habe einen Thread, in dem ich beweise, das Wasser nass ist. Warum willst du mir Dinge beibringen, die ich niemals bestritten haben ?

Hör auf dich dauernd an irgendwelche Threads deiner Vergangenheit zu erinnern sondern lies endlich was da tatsächlich geschrieben steht !
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei Lichtstärke ja kein Wert an sich ist- sie wird erst in einem konkreten Kontext interessant und hat dann entsprechende Auswirkungen- und bei diesen Auswirkungen kommen dann dann weitere Komponenten ins Spiel wie eben beispielsweise der Sensor.

vg, Festan

Nö, Lichtstärke hat primär erstmal Auswirkungen auf die mögliche Belichtung eines Bildes und da spielt die sensor grösse keine Rolle.
Erst bei der Betrachtung der Schärfentiefe, ist das Format des Aufnahmemediums interessant.
 
Mit Lichtstärke will man einen von zwei oder beide Effekte im Bild erzielen:

(a) niedriges Rauschen bei schlechten Lichtverhältnissen

(b) reduzierte Schärfentiefe zur Isolation (Abgrenzung) des Fotosubjekts von dem Hintergrund

Diese Verallgemeinerung ist glaube ich dein Kardinalsfehler.
Das will nicht jeder und schon gar nicht immer. Das ist eine, meiner Ansicht nach unzulässige, verquickung von Zusammenhängen.
 
So ? Welchen dritten Effekt kann Lichtstärke denn noch haben ?




Nö, Lichtstärke hat primär erstmal Auswirkungen auf die mögliche Belichtung eines Bildes und da spielt die sensor grösse keine Rolle.
Erst bei der Betrachtung der Schärfentiefe, ist das Format des Aufnahmemediums interessant.
Mich interessierte aber nur der Effekt von Lichtstärke auf das Endprodukt, also das Bild am Ende. Und da ist Lichtstärke an sich erstmal völlig undefiniert. Ein Minisensor mit einer f0.7 Optik mag alles scharf stellen, ein 10x8 mit einer f5.6 Optik einen extrem engen Schärfebereich haben. Nur aus der Angabe der Lichtstärke ohne Angabe der Sensorgröße weiß man das nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

auf was genau bezieht sich Dein nö?

Lichtstärke hat primär erstmal Auswirkungen auf die mögliche Belichtung eines Bildes und da spielt die sensor grösse keine Rolle.

nö, sie hat gleichermaßen Auswirkungen auf die Belichtung eines Bildes und auf die Schärfentiefe.

Außerdem ist Lichtstärke für die Belichtung des Bildes ja nicht das alleinig entscheidende.

Erst bei der Betrachtung der Schärfentiefe, ist das Format des Aufnahmemediums interessant.

eben nicht- wobei ich das gar nicht nur auf das Format, sondern die Potenz des gesamten Systems beziehen möchte.

Ich halte übrigens die Auswirkung der Blende auf die Schärfentiefe für sehr viel relevanter als auf die Lichtausbeute- letzteres kann man auch auf viele weitere Arten erhalten. Schärfentiefe nur noch durch die Sensorgröße.

vg, Festan
 
Lichtstärke ist ziemlich eindeutig definiert und hat nichts mit Sensorgrößen etc. zu tun - nicht mal primär was mit Kameras und Objektiven.

Es ist aber nunmal so, dass bei gleicher Blende (Transmissionswert) der gleiche Lichtstrom pro Raumwinkel ankommt und zwar unabhängig ob es eine Handy-Kamera oder eine KB-Kamera (MF etc) ist.

Natürlich muss man aber für die Belange der Fotografie das Gesamtsystem betrachten und da hat die Sensorgröße dann durchaus einen Einfluss - nur hat das nichts mit Lichtstärke zu tun, sondern ganz simpel und einfach mit Fläche - mehr Fläche mehr "Gesamtlichtmenge"
 
Natürlich muss man aber für die Belange der Fotografie das Gesamtsystem betrachten und da hat die Sensorgröße dann durchaus einen Einfluss - nur hat das nichts mit Lichtstärke zu tun, sondern ganz simpel und einfach mit Fläche - mehr Fläche mehr "Gesamtlichtmenge"

ja, ich denke, es geht dem TO (*) eher um Lichtmenge als um Lichtstärke- relevanter ist auf jeden Fall erstere, letztere ist nur ein Parameter des Objektives und sagt für sich alleine nur sehr wenig aus.

vg, Festan

edit (*) bezieht sich auf das erste Zitat von Mi67
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte übrigens die Auswirkung der Blende auf die Schärfentiefe für sehr viel relevanter als auf die Lichtausbeute- letzteres kann man auch auf viele weitere Arten erhalten. Schärfentiefe nur noch durch die Sensorgröße.

Und ich dachte, daß das Ausgabemedium eine viel entscheidendere Rolle spielt ...
 
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