Tjo
Nur stimmt das halt so wieder nur für dich und bringt genau was für das Thema?
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Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"
- Themenersteller MJ-Photo
- Erstellt am
Tjo
Nur stimmt das halt so wieder nur für dich und bringt genau was für das Thema?
Das ist eine interessante Frage.
So wie der angepinnte Thread angelegt ist, sind Objektive ein Hauptpunkt bei der Betrachtung zu "Grundlegendes über Vollformat".
Irgendwie logisch, dass es da genug Stoff für verzweifelte Mitleser gibt.
An der idealisierten Lochkamera lassen sich die Zusammenhänge zwischen dem Bildwinkel und der Sensorgröße am besten erklären. Die Entität Objektiv fällt weg und es bleiben die Gesetze der Zentralperspektive.
Beim konstanten Abstand vom "Loch" zur Sensorebene definiert die Sensorgröße den Bildwinkel. Mit zunehmender Sensorgröße wird der Bildwinkel immer weitwinkliger.
Soll der Bildwinkel konstant gehalten werden, muss bei der Änderung der Sensorgröße der Abstand zum "Loch" geändert werden. Mit zunehmender Sensorgröße muss der Abstand vergrößert werden.
Daraus können folgende Überlegungen abgeleitet werden:
1. Bei einem vorgegebenen Bildwinkel kann ein absolut identisches Bild sowohl mit einem kleinen als auch mit einem großen Sensor aufgenommen werden. Es muss lediglich der Abstand Sensor-Loch angepasst werden.
2. Damit wir die beiden Bilder vergleichen können, müssen wir sie auf eine gleiche Ausgabegröße vergrößern. Dabei muss das Bild vom kleinen Sensor mehr vergrößert werden als vom großen. Hätten wir idealisierte Sensoren (unendliche Auflösung, kein Rauschen etc.) so würden wir bei den Ausdrucken keinen Unterschied feststellen, egal welche Sensorgrößen wir vergleichen.
3. in der realen Welt werden wir diese Unterschiede natürlich feststellen. Hier haben größere Sensoren prinzipiell die Nase vorn, weil deren Bilder weniger vergrößert werden müssen als die der kleineren Sensoren. Und natürlich je größer die Ausdrucke, umso größer die sichtbaren Unterschiede.
4. Je näher die Sensortechnologie an den idealisierten Zustand heranrückt, umso größer muss der Ausgabeformat der Vergleichsbilder werden, damit die Unterschiede sichtbar (aber auch messbar) werden können. Irgendwann ist jegliche Relevanz erreicht.
Objektive stellen bei dieser Betrachtung lediglich eine weitere technische Einschränkung dar.
Gruß
DigiLot
Zuletzt bearbeitet:
Wie sind nochmal Brennweite und Eintrittspupille und damit Lichtstärke einer Lochkamera zu bestimmen? Wie erreiche ich bei gleicher Belichtungszeit und unterschiedlichen Lochabständen jeweils gleiche Belichtung? Wie kann das "Denkmodell" Lochkamera erklären, dass ein größerer Sensor bei gleicher Belichtung größere Lichtmengen nicht nur aufnimmt, sondern auch "vertragen" kann?
PS: Nur zur Erinnerung: Ein Objektiv sammelt alles Licht, das von einem Punkt in der Gegenstandsweite ausgehend auf die Eintrittspupille trifft, in einem (scharfen) Punkt in der Bildweite. Für Gegenstands-, Bild- und Brennweite gilt da die bekannte Linsengleichung. Vergrößert man die Eintrittspupille, wird die Belichtung vergrößert, die Unschärfe in Vorder- und Hintergrund steigt, aber das Bild in der Bildweite bleibt scharf. Und jetzt Lochkamera!
PS: Nur zur Erinnerung: Ein Objektiv sammelt alles Licht, das von einem Punkt in der Gegenstandsweite ausgehend auf die Eintrittspupille trifft, in einem (scharfen) Punkt in der Bildweite. Für Gegenstands-, Bild- und Brennweite gilt da die bekannte Linsengleichung. Vergrößert man die Eintrittspupille, wird die Belichtung vergrößert, die Unschärfe in Vorder- und Hintergrund steigt, aber das Bild in der Bildweite bleibt scharf. Und jetzt Lochkamera!
Zuletzt bearbeitet:
Wir wollen doch Bilder mit dem identischen Bildwinkel miteinander vergleichen.Ich bin sturzbetrunken
zu Punkt 1: Der Unterschied zwischen KB und Crop ist die Aufnahmefläche bei gleicher Entfernung Sensor-Loch. Ausgenommen Beugung. Größerer Bildwinkel -> höhere Photonenzahl auf dem Träger -> mehr Licht
mfg chmee
Haben unterschiedliche Sensorgrößen die selbe Bildweite, so kann die Anforderung nach dem gleichen Bildwinkel für beide Aufnahmen nur mittels der Einführung eines zusätzlichen optischen Systems (Objektiv) erfüllt werden.
D.h. ein Objektiv ist nur eine "Krücke" um ein System mit konstanter Bildweite zu bedienen (abgesehen von ein paar anderen Vorteilen) und ist für einen Sensorgrößenvergleich nicht prinzipiell.
Das mehr oder weniger Licht spielt bei einem idealisierten Sensor zunächst mal keine Rolle.
Unendliche Auflösung, unendliches ISO, kein Rauschen. Photonenrauschen etc. lassen wir auch mal außer Acht. Pure Geometrie
Gruß
DigiLot
Kein Objektiv. Nur eine idealisierte Lochkamera mit idealisierten Sensoren ( s. oben)
Zum Abgleich des Bildwinkels wird die Bildweite angepasst.
Zum Abgleich der Belichtungszeit wird die Lichtempfindlichkeit angepasst.
Zum Vergleich werden beide Bilder (von unterschiedlichen Sensoren) auf das gleiche (beliebige) Maß vergrößert.
Vorläufige Preisfrage:
Werden wir unter diesen Bedingungen einen Unterschied feststellen?
Gruß
DigiLot
Was soll das? Das wären dann äquivalente Parameter, und dass sich dann kein signifikanter Unterschied ergibt, ist hoffentlich längst klar und wird von niemandem bestritten. Es ändert aber überhaupt nichts daran, dass ein größerer Sensor bei gleicher Belichtung mehr Gesamtlichtmenge aufnimmt und dass er die (bei gleicher ISO) auch verträgt, ohne in Sättigung zu gehen. Und diese ggf. größere Gesamtlichtmenge ist entscheidend für das Foto.
Nein, wir wollen keine Bilder mit dem gleichen Bildwinkel vergleichen. Wir wollen Sensoren verschiedener Größe vergleichen. Das Postulat "gleicher Bildwinkel" ist die Krücke, die man sich hier hinzuholt um vermeintlichen Gleichstand (oder Null Vorteil) zu argumentieren. Aber, wir gehen die Aufbauten mal durch:
(a) Ich vergrößere den Aufnahmeträger um 1,6. Gleiche Entfernung.
=> größerer Bildwinkel => mehr Photonen
(entspricht gleichem Objektiv, gleicher Blende)
[zB 7DII und 5DS mit gleichem Objektiv]
(b) Ich verschiebe den größeren Aufnahmeträger um 1,6 nach hinten.
=> gleicher Bildwinkel => gleiche Zahl Photonen
(entspricht anderem Objektiv, um 1,6 größerer Blendenwert)
[zB 7DII und 5DS mit verschiedenen Objektiven]
*1 Angenommen, ich nehme für beide Träger (Crop und KB) das gleiche Material -> logisch, dass der 1,6x größere Träger eine 1,6x höhere Auflösung haben wird, richtig? Kurzum, in Aufbau (a) habe ich eine höheren Bildwinkel, mehr Licht, in Aufbau (b) bleibt der Vorteil "lediglich" in der Auflösung bestehen - und wenn beide Träger auf gleiche Ausgabegröße normiert werden (Ausbelichtung auf zB 20x30cm oder Skalierung auf 1200x800px), ist weiterhin der größere Träger im Vorteil.
*2 Angenommen, im Modell müssen wir postulieren, dass Träger höherer Auflösung eine negative Eigenschaft haben, sie sind weniger empfindlich. Das entspricht der Realität. Oder anders: Dieser "bessere" Träger (höhere Auflösung UND mind. gleiche Empfindlichkeit) wäre eine Neuentwicklung und der Vergleich ist wieder sehr relativ. Das wird hier gemacht, wenn eine 5D gegen eine 80D antritt.
*3 Wenn wir dann noch den letzten Gedankengang machen: "Warum sollte der größere Träger nicht das gleiche Material wie der kleine Träger bekommen?" (7DII vs 5DS)
oder..
*4 "Zwei wichtige Trägereigenschaften verhalten sich antiproportional." (siehe *2) Kleinere Auflösung => bessere Empfindlichkeit (80D vs 1DXII) -> Wir sind wieder bei *1.
Ich brauche noch 1-2 Alka-Selzer und 2-3 Kaffee. Hab ich einen Gedankenfehler drin? Bitte berichtigen.
mfg chmee
(a) Ich vergrößere den Aufnahmeträger um 1,6. Gleiche Entfernung.
=> größerer Bildwinkel => mehr Photonen
(entspricht gleichem Objektiv, gleicher Blende)
[zB 7DII und 5DS mit gleichem Objektiv]
(b) Ich verschiebe den größeren Aufnahmeträger um 1,6 nach hinten.
=> gleicher Bildwinkel => gleiche Zahl Photonen
(entspricht anderem Objektiv, um 1,6 größerer Blendenwert)
[zB 7DII und 5DS mit verschiedenen Objektiven]
*1 Angenommen, ich nehme für beide Träger (Crop und KB) das gleiche Material -> logisch, dass der 1,6x größere Träger eine 1,6x höhere Auflösung haben wird, richtig? Kurzum, in Aufbau (a) habe ich eine höheren Bildwinkel, mehr Licht, in Aufbau (b) bleibt der Vorteil "lediglich" in der Auflösung bestehen - und wenn beide Träger auf gleiche Ausgabegröße normiert werden (Ausbelichtung auf zB 20x30cm oder Skalierung auf 1200x800px), ist weiterhin der größere Träger im Vorteil.
*2 Angenommen, im Modell müssen wir postulieren, dass Träger höherer Auflösung eine negative Eigenschaft haben, sie sind weniger empfindlich. Das entspricht der Realität. Oder anders: Dieser "bessere" Träger (höhere Auflösung UND mind. gleiche Empfindlichkeit) wäre eine Neuentwicklung und der Vergleich ist wieder sehr relativ. Das wird hier gemacht, wenn eine 5D gegen eine 80D antritt.
*3 Wenn wir dann noch den letzten Gedankengang machen: "Warum sollte der größere Träger nicht das gleiche Material wie der kleine Träger bekommen?" (7DII vs 5DS)
oder..
*4 "Zwei wichtige Trägereigenschaften verhalten sich antiproportional." (siehe *2) Kleinere Auflösung => bessere Empfindlichkeit (80D vs 1DXII) -> Wir sind wieder bei *1.
Ich brauche noch 1-2 Alka-Selzer und 2-3 Kaffee. Hab ich einen Gedankenfehler drin? Bitte berichtigen.
Was das auch immer heissen mag.. Dann sollte der Unterschied zwischen Smartphone-Sensor(1mm hinter dem Loch) und Mittelformat(50mm hinter dem Loch) unerheblich sein. Ist es so?! *Nachdenk* Damit wären die Punkte *1 bis *4 hinfällig.. *WeiterNachdenk* Ähmm. Nein.
mfg chmee
Anhänge
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Exif-DatenLochkamera_Crop_KB.jpg
Zuletzt bearbeitet:
Und mit solchen Krücken stellen sich hier viele selber ein Bein, wenn sie sich ungeeignete und/oder unvollständige Denkmodelle zurechtlegen, daraus falsche Schlüsse ziehen, und ihnen dann der Überblick, das grundsätzliche Verständnis oder auch nur das Bauchgefühl fehlen, um die gefundene Schlussfolgerung auf Plausibilität prüfen zu können.
Oder auch nicht.
Um in deinen Analogien zu bleiben:
Wenn ich nur 100km zu fahren habe, dann ist es mir egal ob im Tank 80l oder 40l sind.
Gruß
DigiLot
Dann redest Du von Bildern zwischen ISO100 und ISO400 und zwischen f/4 und f/8. Weisste? Da kannste auch schön ein Smartphone in die Sonne halten. Whats the point? Wenn Du "Dein Ausreichend" als "mein Ausreichend" (schlimmer noch, allgemeingültig) bestimmst, ist das Gerede für n Po.
Und wenn es ein MAN Allrad 5-Tonner ist, wirst Du mit 40L nicht ans Ziel kommen..
Zuletzt bearbeitet:
Verstehe. Hier ist eine besondere Athmosphere. Leider muss ich passen. Kein Interesse an Grabenkämpfen.
Also, du willst die Schärfe der Werkzeuge vergleichen, aber nicht deren Erzeugnisse?
Was soll ich sagen? Ist ein freies Land.
=>ganz anderes Bild=>uninteressant, da nix zu vergleichen gibt
=>identischer Bildinhalt=> vergleichbar
Die Auflösung ist uninteressant (per Definition unendlich, oder eben mehr als ausreichend)
Höre nur die weit entfernte Kanonade der früheren Gefechte
Ich hör lieber weg.
Ja, warum denn nicht? Jedem Träger das gleiche Material! Ist schließlich ein freies Land.
ist unwichig. Die Sensoren sind "ideal". Auflösung und Lichtempfindlichkeit soviel du willst. Ganz ohne Rauschen.
Ja, so ist es!
Falls da ein Konsens herrscht, werden wir weitergehen.
Gruß
DigiLot
Auch das Bild eines "idealen" Sensors rauscht. Schon mal von Photonenrauschen gehört? Das ist schon heute die bei weitem dominante Rauschquelle.
Das ist so absurd. Du willst zum Thema beitragen mittels des Konstrukts des idealen Sensors? Ok, bin zu blöd und raus. (Habe gerade nen Ottomotor gebaut, der kein Kraftstoff verbraucht)
Ach ja, eine Frage noch. Wie groß ist der maximale Dynamikumfang Deines idealen KB-Sensors bei -sagen wir mal- ISO3200?
Ach ja, eine Frage noch. Wie groß ist der maximale Dynamikumfang Deines idealen KB-Sensors bei -sagen wir mal- ISO3200?
Zuletzt bearbeitet:
"Praktisch gesehen können wir uns viele Theorien schenken."
Wolfgang Eschker (*1941) - dt. Aphoristiker
"Wenn die Theorie auf die Erfahrung warten sollte, käme sie nie zustande."
Novalis (1772-1801), eigtl. Friedrich von Hardenberg, dt. Dichter
Wolfgang Eschker (*1941) - dt. Aphoristiker
"Wenn die Theorie auf die Erfahrung warten sollte, käme sie nie zustande."
Novalis (1772-1801), eigtl. Friedrich von Hardenberg, dt. Dichter
Zuletzt bearbeitet:
Ich stelle mir gerade ernsthaft vor, wie jemand, der in ein Fotofachgeschäft geht und sich beraten lassen möchte, auf die drei Weisen des Forums stößt und von idealisierten Sensoren, Lochkameravergleichen und Informationen wie "je kleiner der Sensor desto größer die (relative) Schärfe" bombardiert wird.
Er würde wohl keine Kamera kaufen, dem Laden max. 1* geben und Leute fragen, die auch ab und zu mal fotografieren.
Er würde wohl keine Kamera kaufen, dem Laden max. 1* geben und Leute fragen, die auch ab und zu mal fotografieren.
Derjenige wird NIEMALS foristische Exzellenz erlangen. So eine Seele ist verloren...
... aber fotografiert vielleicht glücklich.
Moin!
Ich muß gestehen,
dass ich null Ahnung von dem habe,
was hier diskutiert wird.
Ich lese aber interessiert mit,
denn man lernt nie aus!
mfg hans
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