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Lieber höhere Iso oder Aufhellen?

4Helden

Themenersteller
Moin zusammen,

was bringt im Nachhinein eine besser Bildquali?
Wenn ich das Bild etwas Unterbelichte und dann nachher die RAW Datei Aufhelle?
oder das Bild direkt über eine Höhere ISO richtig belichten?

oder wäre das Rauschen dann bei beiden Varianten gleich und die Bildquali auch?
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

Das hängt von der Kamera ab - bei deiner Kamera ist es egal bzw. hat das nachträgliche Aufhellen den Vorteil, das du selektiv aufhellen kannst und damit z.B. Lichter vor dem Ausbrennen bewahren kannst
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

Warum nicht gleich selber ausprobieren?
Da hast du mit einfachstem Setting in kürzester Zeit genau die Auswirkungen vor dir, die für dich mit deinem Equipment relevant sind!
Ist viel anschaulicher, als alle gutgemeinten theoretischen Erwägungen aus einem Forum.
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

oder wäre das Rauschen dann bei beiden Varianten gleich und die Bildquali auch?
Borgefjell hat schon richtig geantwortet. Mit etwas anderen Worten:
Das Rauschen wäre bei deiner Kamera (!) in den Schatten und Mitteltönen gleich. Die Bildqualität wäre beim nachträglichen Aufhellen gleich oder besser, da helle Lichter zumindest im Datenmaterial dann weniger ausgefressen sind, als wenn Du im Moment der Aufnahme schon einen höheren ISO-Wert einstellst.

Insgesamt wird natürlich die Bildqualität einschließlich des Rauschens besser, wenn sowohl ISO tief bleibt als auch eine Unterbelichtung vermieden werden kann. Wenn das Licht hierzu nicht genügt, dann bleibt es beim oben gesagten.
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

Moin zusammen,

was bringt im Nachhinein eine besser Bildquali?
Wenn ich das Bild etwas Unterbelichte und dann nachher die RAW Datei Aufhelle?
oder das Bild direkt über eine Höhere ISO richtig belichten?

oder wäre das Rauschen dann bei beiden Varianten gleich und die Bildquali auch?

Das hängt von den ISO-Bereichen ab und ist leider nicht linear.

Bei niedrigen ISO ist die Nikon D7200 einigermaßen invariant. Hier ist es egal ob man die ISO hoch dreht oder später die Belichtung per Nikons NX-D am Rechner etwas anpasst, so dass man bei ISO 200 die Schatten problemlos um 2EV bis 4EV hoch ziehen kann, das unterscheidet sich dann nicht von einem Bild mit z.B. ISO 400 oder ISO 800.
Kommt man allerdings in Bereiche von ISO 1600 oder ISO 3200, dann ist es oft besser gleich die ISO ein bisschen an zu heben, da man sonst doch sehr starkes Rauschen im Schatten bekommen kann.Mit viel Nachbearbeitung (Rauschen entfernen per Maske usw.) gehts aber noch.
Und bei hohen ISO, z.B. ISO 6400 oder so, da kriegt man durch das aufhellen der Schatten noch mal deutlich mehr Rauschen, da man das vorhandene Rauschen noch mal deutlich verstärkt. Hier ist es dann besser gleich z.B. ISO 10000 oder ISO 12800 zu arbeiten als von ISO 6400 oder ISO 8000 noch aufzuhellen. Da hilft dan auch die Nachbearbeitung nur bedingt weiter.

Bei anderen Kameras mit weniger Dynamik und eher gerneller ISO-Invarianz wie der Canon 7D sollte man dagegen gleich mit hoher ISO belichten anstatt das Bild später noch stark aufzuhellen, hier ist im RAW deutlich weniger Spielraum in den Schatten.

Am besten einfach mal ausprobieren was bei der eigenen Kamera am besten ist.
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

Hallo,
das kommt erst einmal auf das Dateiformat an in dem du fotografierst:
In .JPEG möglichst immer gleich richtig belichten.
Wenn du da nachträglich etwas aufhellst hast du schnell "Farbrauschen" und Stufen in den Farbwerten.
Bei .RAW ist das nicht so kritisch, da kannst du auch nachträglich etwas in der Software rausholen.
Dürfte aber klar sein: Wo nix ist kann man auch nichts rausholen...:D
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

Maximale Qualität erhälst du wenn du das Bild heller aufnimmst und im Raw-Konverter passend runterziehst. Dieses Vorgehen nutzt aus, dass in den hellen Bildteilen eine höhere Tonwertanzahl gespeichert wird, als in den dunkeln (128x mehr!). Dieses Vorgehen gilt aber nur für RAW und wenn das Bild eine kleinere Dynamik hat, als der Sensor aufzeichnen kann. Nur dann macht ein Verschieben Sinn. Ansonsten gilt möglichst optimal zu belichten.
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

Das mit dem Exposure to the Right (ETTR) hat eigentlich mit dem Problem "hohe ISO oder Aufhellen" nicht direkt was zu tun. Beim ETTR geht es ja darum möglichst hell zu belichten (ohne die Lichter ausbrennen zu lassen) um mit möglichst vielen diskreten Tonwerten der RAW Datei arbeiten zu können. So dass man die harte Tontrennungen, die durch die exponentielle Charakteristik des Sensors (+1EV = Verdopplung der registrierten Lichtmenge) in dunklen Bereichen/Schatten entstehen können, vermeiden kann.

Hier geht es aber um die Frage was man macht, wenn die Basis-ISO bei der gewünschten oder eventuall auch maximal möglichen Blende/Zeit-Kombi eben nicht mehr ausreicht. Und einfach generell viel zu wenig Licht da ist für eine ETTR Belichtung, z.b. weil man nicht eben mal 1/2s Belichtungszeit gehen. Dann muss das Signal der Photonen auf dem Sensor ja irgendwie verstärkt werden, sonst ist das Bild unterbelichtet. Man braucht höhere ISO.

Und hier kann man das Signal des Sensors nun in der Kamera erst mal analog verstärken bevor man es in den AD-Wandler gibt um es dort in diskrete Werte zu zerlegen und diese als RAW zu speichern. Wobei man eben etwas Rauschen dazu bekommen wird durch die analoge Verstärkung.

Man kann das Signal aus dem Sensor aber auch nur sehr leicht bis gar nicht analog verstärken um so das Eingangs-Rauschen zu minimieren, es über den AD in diskrete Werte zerlegen und das Signal dann digital zu verstärken und es letztendlich dann als RAW zu speichern. Wobei eine digitale Verstärkung eigentlich nur bedeutet, dass die diskreten Zahlen der Tonwerte einfach auf der Skala verschoben werden über einen mehr oder weniger ausgefeilten Algorithmus, der starkes Rauschen verhindert.
Hier macht dann nicht mehr der Sensor über eine Verstärkerschaltung, sondern der digitale Bildprozessor der Kamera die Belichtungsanpassung. Und je nach Schaltung und Prozessor usw. sind die Ergebnisse, die man so bekommt, eben besser als bei einer rein analogen Verstärkung für hohe ISO.
An dieser Stelle kann man auch her gehen und das Signal aus dem Sensor nur leicht bis gar nicht analog zu verstärken um es dann direkt als unterbelichtetes RAW file zu speichern. So dass man das Bild eben auch über die Software aufhellen kann, mit deren Hilfe man aus den RAW-Bitmaps (= Rasterbilder) seine jpeg, tiff, png exportiert.

Wobei man beim letzten Vorgehen (also Sensor verstärkt kaum bis gar nicht analog und die Kamera speichert diese "unterbelichteten" Daten) dann bei einigen Kameras zwischen den RAWs, die mit an der Kamera eingestellten hohen ISO aufgenommen wurden und zwischen RAWs, die mit niedrigen Kamera-ISO aufgenommen wurden, aber nachträglich dann im RAW Converter aufgehellt wurden, keinerlei Unterschiede sieht. Eben weil die digitale Aufhellung ähnlich bis gleich gut sowohl in der Kamera als auch im Converter am Rechner funktioniert.

Letztere Vorgehensweise (also das leicht unterbelichtete Aufnehmen mit niedriger Basis-ISO und anschließendes Aufhellen am Rechner) hat bei diesen Kameras dann gegenüber der Aufnahme mit einer hohen ISO den Vorteil, dass man die Aufhellung individueller anpassen kann. So hat man keine ausgebrannten Lichter und dennoch differenzierte, saubere Schatten.

Aber ob sich die Kamera so "Iso-invariant" verhält (und das Bild vor allem mit ihrem Bildprozessor aufhellt) und in welchen Bereichen, oder ob die Kamera analog verstärkt, das hängt direkt von der Kamera ab. Bei einer Nikon D7500 oder Sony A7RII kann man auch nachträglich aufhellen, die Bilder, die mit ISO 100 gemacht und am Rechner um 3 EV aufgehellt wurden, die sehen nicht anders aus als Bilder, die direkt mit ISO 800 gemacht wurden. Bei einer Canon 7D oder 5D Mark IV sollte man dagegen direkt mit ISO 800 fotografieren, hier rauscht das Bild, das mit ISO 100 gemacht und anschließend am Rechner aufgehellt wurde, eben deutlich mehr.
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

Maximale Qualität erhälst du wenn du das Bild heller aufnimmst und im Raw-Konverter passend runterziehst. Dieses Vorgehen nutzt aus, dass in den hellen Bildteilen eine höhere Tonwertanzahl gespeichert wird, als in den dunkeln (128x mehr!).

Mit den "Tonwerten" hat es nichts zu tun, sondern primär damit, möglichst viel Belichtung auf den Sensor zu bringen. Und Belichtung ist da ganz physikalisch zu verstehen als Lichtmenge pro Fläche, die von Motivhelligkeit, Blende und Zeit abhängt, aber nicht von der ISO. Die ISO bestimmt aber einerseits und primär, wieviel Belichtung der Sensor (inkl. nachgeschalteter Elektronik) überhaupt verträgt. Und sekundär verringert sich bei nicht ISO-losen Sensoren mit höherer ISO das Ausleserauschen. Wenn festgelegt ist, wieviel Belichtung man denn auf den Sensor bekommt (Motivhelligkeit ist konstant, maximal mögliche Belichtungszeit und Blende wurden gewählt), stellt man die höchste ISO ein, bei der dann noch keine bildwichtigen Lichter ausbrennen. Das bringt den Vorteil mit sich (bei nicht ISO-losen Sensoren), dass das Ausleserauschen dann am kleinsten ist.
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

@felix_hh: Puh, da steckt aber viel halbwahres, falsches oder wenigstens missverständliches drin. Dabei wäre das gar nicht nötig, wenn Du nicht versuchen würdest, es "digital" zu verstehen und zu erklären. Dass da Binärzahlen benutzt werden, spielt für all die Zusammenhänge praktisch keine Rolle, also lass das bei Deinen Erklärungsversuchen einfach außen vor, dann wirst Du es sogar selber besser verstehen.

Eins picke ich dann aber doch noch raus, obwohl da der Fehler nicht in der "digitalen Denke" liegt:

....die durch die exponentielle Charakteristik des Sensors (+1EV = Verdopplung der registrierten Lichtmenge)

Nein, der Sensor arbeitet beeindruckend linear: Doppelte Belichtung führt zu doppelter Elektronenzahl und die zu doppeltem Raw-Wert (gerechnet ab dem verschobenen Nullpunkt). Exponentiell, oder besser logarithmisch, ist nur Berechnung in EV oder LW.
 
Das mit dem EV ist bisschen missverständlich ausgedrückt, das stimmt.
Jedenfalls hat man in den dunklen Bereichen eines Bildes (am linken Rand des Histogramms) oder bei einer dunklen Belichtung eben nur z.B. 50 bis 100 Photonen pro EV, die man in Helligkeitsstufen differenzieren kann. Während es in den hellen Bereichen eben wesentlich mehr sind, z.B. die erwähnten 800 bis 1600 pro EV. Und genau deswegen kann die Digicam in ihrem AD-Wandler aus den dunklen Bereichen z.B. nur 30 bis 60 verschiedene diskrete Helligkeitswerte unterscheiden. Während es bei den hellen Bereichen (am rechten Rand des Historgramms) eben mehrere hundert diskrete Werte sind, die der AD-Wandler unterscheiden kann.


Womit wir zu dem Thema ISO kommen:
"Digital" hat erst mal nichts direkt mit Binärzahlen zu tun. "Digital" bedeutet einfach nur so viel wie "an den Fingern abzählbar", man arbeitet in der Digitaltechnik mit diskreten Werten, z.b. mit Zahlenwerten von 0 bis 16500. Analoge Systeme arbeiten im Gegensatz dazu mit kontinuierlichen Wertebereichen, z.B. mit Spannungen von 0,5V bis 1,2V, die aus dem Sensorpixel kommen, die aber jeden beliebigen Wert annehmen können.

Und der Unterschied zwischen einer Analogen und einer digitalen Verstärkung besteht darin, dass bei der Analogen Verstärkung zum analogen Eingangssignal über eine elektronische Schaltung einfach eine Spannung addiert wird. Um das Signal anschließend im AD-Wandler zu digitalisieren.

(1) [Sensor] --> [analoge Verstärkerschaltung ]--> [AD Wandler] --> helles Digitalbild

Während bei der "digitalen Verstärkung" eben die diskreten digitalen Werte selbst nach der AD-Wandlung verändert werden um z.B. ein Bild heller zu machen. Wobei hier dann z.B. die Werte [20,300] einfach zu [200,3000] gemappt werden können in einem einfachen Fall. Eben weil alles an Bildinformationen schon diskrete Werte sind. In der Praxis ist da allerdings wohl ein etwas komplexerer Algorithmus im Einsatz bei den meisten Kameras/Konvertern um z.B. das Rauschen zu unterdrücken. Jedenfalls schaut das dann in der Kamera so aus:

(2) [Sensor] --> [AD Wandler] --> [Bildprozessor/Software] --> helles Digitalbild

Und je nachdem wie die Kamera konstruiert und gebaut wurde setzt man entweder auf Methode 1 oder Methode 2. Das ist eben der Unterschied zwischen ISO-varianten Kameras, bei denen die ISO-Einstellung einen Einfluss auf das hat, was der AD-Wandler sieht. Und zwischen ISO-invarianten Kameras, bei denen der AD-Wandler eben keinen Unterschied sieht bei einer anderen ISO-Einstellung.

Die Bildqualität ist bei Bildern rein aus der Kamera so erst mal bei beiden System identisch. Eine Canon 5D Mark III macht bei ISO 800 mindestens ähnlich gute Bilder wie eine Nikon D850. Aber ein Bild, das Mangels Licht mit ISO 100 aufgenommen wurde um es danach am Rechner auf ISO 800 aufzuhellen, das sieht eben an der D5 III deutlich verrauschter aus als an der D850, das man dann aufgehellt hat. Einfach Weil das schon das unverstärkte Signal, das hier vom Sensor an den AD-Wandler geht, ausreichend differenzierte und saubere Abstufungen der Werte liefert um es durch eine Verschiebung der diskreten Werte aufzuhellen.
 
AW: Lieber höhere Iso,oder Aufhellen?

Das mit dem Exposure to the Right (ETTR) ...

... Wobei man eben etwas Rauschen dazu bekommen wird durch die analoge Verstärkung. ...

... Man kann das Signal aus dem Sensor aber auch nur sehr leicht bis gar nicht analog verstärken um so das Eingangs-Rauschen zu minimieren, ...

... digitale Verstärkung eigentlich nur bedeutet, dass die diskreten Zahlen der Tonwerte einfach auf der Skala verschoben werden über einen mehr oder weniger ausgefeilten Algorithmus, der starkes Rauschen verhindert. ...

... je nach Schaltung und Prozessor usw. sind die Ergebnisse, die man so bekommt, eben besser als bei einer rein analogen Verstärkung für hohe ISO. ...

... Wobei man ... dann bei einigen Kameras zwischen den RAWs, die mit an der Kamera eingestellten hohen ISO aufgenommen wurden und zwischen RAWs, die mit niedrigen Kamera-ISO aufgenommen wurden, aber nachträglich dann im RAW Converter aufgehellt wurden, keinerlei Unterschiede sieht. Eben weil die digitale Aufhellung ähnlich bis gleich gut sowohl in der Kamera als auch im Converter am Rechner funktioniert. ...

... Aber ob sich die Kamera so "Iso-invariant" verhält (und das Bild vor allem mit ihrem Bildprozessor aufhellt) ...
Hmm, ein ganzes Sammelsorium von nett klingenden Phrasen, die aber technologisch unzutreffend sind.

1. Du irrst in der Annahme, dass analoge Vorverstärkung mehr Rauschen erzeuge, als die A/D-Wandlung.

2. Bei der Aufhellung von RAW wird nicht nur das Signal, sondern natürlich auch das Rauschen mit angehoben. Daher ist bei Sensoren, deren Ausleserauschen mit steigendem ISO sinkt (!), keine ISO-Invarianz gegeben.

3. ISO-Invarianz ist nicht ein Zeichen der in-camera-RAW-Aufhellung, sondern ein Zeichen eines bereits bei niedrigem ISO sehr niedrigen Ausleserauschens und eines ziemlich fest eingestellten Gains in der analogen Signal-Präprozessierung von A/D-Wandlung.
 
Hallo

Es scheint als ob ich da etwas geschrieben habe, das der Klärung nicht dient.
Ich bedanke mich für die Richtigstellungen.
Ich habe meinen Beitrag gelöscht, da ich nicht zu weiterer Verunsicherung und falschem "Wissen" beitragen möchte.

Kurt
 
Zuletzt bearbeitet:
Was in all diesen wunderschönen Abzähl- und Rechenkunststückchen völlig untergeht: All diese Verstärker, A/D-Wandler, Disktretisierungen usw. sind gar nicht der entscheidende Grund für Bildrauschen, sondern das "Licht selber rauscht", genannt "Photonenrauschen", "Schrotrauschen" oder "shot noise". Und das rauscht so stark, dass alles andere Rauschen darin komplett "untergeht". Erst am ganz dunklen Ende, wo nur noch wenige Photonen auftreffen, spielt das sogenannte Ausleserauschen eine Rolle. Und um das zu berücksichtigen, braucht man sich immer noch nicht in die Bit-Zählerei begeben (und darin verirren), man kann und sollte das alles ganz "analog" und statistisch betrachten, das macht es viel einfacher und übersichtlicher.
 
Ich vermute, dass man hier etwas aneinander vorbei redet.
Nö, kein aneinander Vorbeireden, sondern fehlendes Verständnis.

Grundsätzlich unterscheidet eine Verstärkung nicht zwischen dem eigentlichen Grundsignal und dem Rauschen, beides wird verstärkt.
Jepp, das Grundsignal selbst rauscht.
Wie Waartfarken richtig schrieb, ist diese Signalvarianz (der "shot noise") in niedrigem ISO und mittleren bis hellen Bildanteilen absolut dominant.

Je früher man ein analoges Signal digitalisiert und je weniger man es analog verstärkt, umso geringer ist sein Rauschanteil, also der Rauschabstand grösser.
Du tappst genau in die gleiche Falle, wie zuvor bereits @felix_hh. Man muss einfach begreifen, dass die analoge Vorverstärkung meist weniger eigenes Rauschen produziert, als der folgende A/D-Wandler. Daher und nur daher ist es sinnvoll, einen variablen Gain vor A/D-Wandlung zu implementieren. Das Prinzip ist doch einfach: moduliere ich in der A/D-Wandlung ein Rauschen bestimmter Höhe auf ein kleines Signal auf, so macht es sich schädlicher bemerkbar, als wenn ich das Signal zuvor größer mache, also amplifiziere.

Meine rauschärmste Kamera (Andor iXon DV887; Preis um die 30.000 €) hat sage und schreibe 512 seriell geschaltete, analoge Vorverstärkungsstufen, die nach dem EM-CCD-Prinzip arbeiten. Der A/D-Wandler dieser Kamera rauscht zwar trotzdem, aber das Nutzsignal samt shot noise sind durch das 512-stufige Gain-Register bis dahin so hoch amplifiziert worden, dass die ca. 22-62 Elektronen Ausleserauschen, die man ohne einen solchen Gain hätte, bezogen auf das nun amplifizierte Nutzsignal wieder in den Hintergrund treten. Bezieht man also im Sinn von Signal-Rausch-Abstand auf das Nutzsignal zurück, so dividiert sich das Ausleserauschen durch den Gain-Faktor und erreicht damit in Relation zum Nutzsignale Werte unter 1 Elektron. Deswegen und nur deswegen sinkt (!) das Ausleserauschen bei höherem Gain aka höherem ISO - es sei denn, der A/D-Wandler ist von Hause aus bereits so gut, dass der Kamerahersteller beschlossen hat, keine variable analoge Vorverstärkung zu implementieren. Das wäre dann eine ISO-invariante Strategie. Real gesehen aber sind die Sensoren mit Gain-Variation bei hohem ISO doch meist im Vorteil.

Ein Problem liegt auch beim AD (Analog Digital) Wandler. ...
Das in der Folge besprochene Digitalisierungsrauschen ist bei passend gewählter Bittiefe eine wiederum untergeordnete Komponente.

... und dann käme der Komplettheit halber auch noch das Kodierungsrauschen ... und relativ am Beginn des Signalprozesses auch noch das Rauschen des Dunkelstroms und Rauschanteile der Zeilennormalisierung oder sonstiger Prinzipien bei der Behandlung von pixel-/line blemishes oder sonstigen Spielarten des fixed pattern noise.
 
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