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Alt 20.05.2017, 01:27   #541
ewm
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Registriert seit: 27.04.2004
Ort: nördlicher Speckgürtel von Berlin
Beiträge: 8.424
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Zitat:
Zitat von CUA Beitrag anzeigen
Wahrscheinlich sind wir dem streng gehüteten Fuji-Geheimnis auf die Spur gekommen: Rauschunterdrückung bei hohen ISOs *ohne* jeden Detailverlust...

Schaut mal hier:
https://www.dpreview.com/reviews/fuj...x-t20-review/4
Im zweiten Absatz unter der Testszene auf 'further detail loss' klicken, dann lädt ein Vergleichsausschnitt in der Testszene. Frappant, wie Fuji da die Nase vorn hat.

C.

Upps, da glänzt ja Fuji mit weniger Farbrauschen, aber der Detailverlust ist deutlich.

Hmm... wenn Fuji da in die RAWs eingreift, dann gefällt das mir grundsätzlich nicht!!!


Man kann zwar solche Manipulationen seitens der Hersteller nicht verhindern, aber man darf hinterfragen, welchen Stellenwert dann Kameras mit derart manipulierten Rohdaten für einen selbst haben.


Mit solchen Manipulationen schießen sich die Kamerahersteller imho selbst ins Knie.

Von RAW erwarte ich dass die = rohe = unbearbeitete Daten sind.


Die heimliche Manipulation von Roh- Daten = RAW ist für mich ein ultimatives KO- Kriterium!

Gruß
ewm
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Alt 20.05.2017, 05:07   #542
Jens Zerl
Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2006
Beiträge: 5.867
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Leute, ich glaube ihr seht hier gerade vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

Bitte vergegenwärtigt Euch, was wir auf dpreview sehen. Das sind keine RAWs, das sind durch ACR konvertierte und in der Helligkeit angepasste RAWs. D.h. wir sehen hier 1:1 die Schwächen, die Adobe mit dem X-TRANS-RAW hat. Woraus soll hervorgehen, dass diese Schwächen intern in der Kamera erzeugt werden und nicht in ACR?

Weiterhin schreibt dpreview: "The results aren't directly comparable with other cameras as there's clearly some kind of noise-reducing process occurring (either intentionally or as a by-product of demosaicing), "

Ich bin mir nicht sicher, ob beim Lesen der Begriff "intentionally" mit "internally" verwechselt wurde!? Intentionally kann sich nämlich auch auf ACR beziehen.

Ich habe mir jetzt beide RAWs mal runter geladen und diese in Capture One geöffnet. ich habe sowohl die Schärfung, als auch die Rauschreduzierung bei beiden Bildern komplett herausgenommen.

Ergebnis: das X-TRANS-Bild ist in Capture One deutlich detailreicher und vor allem: es ist auch noch das Farbrauschen zu sehen, das auf dpreview mit ACR ominöser-weise immer fehlt. D.h. in der Kamera kann es wohl nicht entfernt worden sein.
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Fuji X-T2 / X-T10 XF 10-24 f4.0 / XF 18-55 f2.8-4.0 / XF 55-200 f3.5-4.8 / XF 35 f1.4 / XF 56 f1.2 / Walimex 8 f2.8 / Samyang 12 f2.0
Canon EOS M EF-M 18-55mm f3.5-5.6 / EF-M 22mm f2.0

Geändert von Jens Zerl (20.05.2017 um 05:23 Uhr)
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Alt 20.05.2017, 07:57   #543
Lucius
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Registriert seit: 04.06.2004
Beiträge: 1.101
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Ich muss sagen die Bilder in Lightroom gefallen mir besser als Capture One ich habe gerade ein mit ISO 12800 geöffnet es ist körnig aber nicht fleckig und das ist wichtig. Die Schärfe passt auch gut ich finde es ist besser wenn das Bild "monochrom" rauscht und man nur die Sättigung bearbeiten muss.
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Alt 20.05.2017, 08:19   #544
CUA
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Registriert seit: 17.10.2006
Beiträge: 2.829
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Zitat:
Zitat von Jens Zerl Beitrag anzeigen
Weiterhin schreibt dpreview: "The results aren't directly comparable with other cameras as there's clearly some kind of noise-reducing process occurring (either intentionally or as a by-product of demosaicing), "

Ich bin mir nicht sicher, ob beim Lesen der Begriff "intentionally" mit "internally" verwechselt wurde!? Intentionally kann sich nämlich auch auf ACR beziehen.
... das X-TRANS-Bild ist in Capture One deutlich detailreicher und vor allem: es ist auch noch das Farbrauschen zu sehen, das auf dpreview mit ACR ominöser-weise immer fehlt. D.h. in der Kamera kann es wohl nicht entfernt worden sein.
'Intentionally' meint: von Fuji am Raw herumgedoktert (oder am ISO gemogelt), im Gegensatz zu 'sich aus der anderen Farbmatrix des X-Trans ergebend'.

Dass DPR da ACR-Outputs (also eigentlich nur Algorithmen) vergleicht, damit hast Du recht. Ich habe die Raws gestern auch durch ein paar Konverter gejagt, der Unterschied ist geringer, als es in dem Testausschnitt von DPR scheint.

Also weiterhin ungeklärt, ob Fuji die Rohdaten vorgart...

C.
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Alt 20.05.2017, 08:31   #545
tde
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Registriert seit: 29.10.2015
Beiträge: 393
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Man sieht schön die helligkeitsunterschiede
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Alt 20.05.2017, 08:32   #546
Jens Zerl
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Registriert seit: 05.01.2006
Beiträge: 5.867
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Zitat:
Zitat von Lucius Beitrag anzeigen
Ich muss sagen die Bilder in Lightroom gefallen mir besser als Capture One ich habe gerade ein mit ISO 12800 geöffnet es ist körnig aber nicht fleckig und das ist wichtig.
Auch in C1 ist das Bild direkt nach dem öffnen natürlich nicht fleckig. Sowohl C1 als auch LR wenden nach dem Import Default-Einstellungen an. So sind Schärfe und Rauschreduzierung bei LR auf 25. Mein Vergleich zeigt aber die Bilder, nachdem alles herausgenommen wurde.

Hier ist auffällig, dass in LR durch Reduzierung des Farbrauschens auf 0 zwar die Flecken etwas zurückgeholt werden können, jedoch nicht so stark wie bei C1, was dafür spricht, dass bei LR die Rauschreduzierung bei X-TRANS-RAWs nicht komplett deaktiviert werden kann. Das ist weder ein Vor- oder ein Nachteil für LR, macht aber eben Vergleiche mit anderen Herstellern nicht möglich.
__________________
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Geändert von Jens Zerl (20.05.2017 um 09:02 Uhr)
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Alt 20.05.2017, 08:45   #547
Jens Zerl
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Registriert seit: 05.01.2006
Beiträge: 5.867
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Zitat:
Zitat von CUA Beitrag anzeigen
'Intentionally' meint: von Fuji am Raw herumgedoktert (oder am ISO gemogelt), im Gegensatz zu 'sich aus der anderen Farbmatrix des X-Trans ergebend'.
Nur hast das "Fuji" eben Du hineininterpretiert. Es kann genauso Adobe gemeint gewesen sein.

Zitat:
Also weiterhin ungeklärt, ob Fuji die Rohdaten vorgart...
Geklärt ist es für mich in Bezug auf Schärfe und Entrauschung. Da passiert nix, die Fuji-RAWs haben genauso Farbrauschen, wie alle anderen RAWs auch. Der dpreview Testaufbau mit ACR vermag das eben nicht wiederzugeben. Und *da* hat der Autor IMHO darauf hingewiesen. Wobei mich noch interessieren würde, ob dpreview einfach die Defaulteinstellungen von ACR nimmt, oder ob alles deaktiviert wird.

Im Endeffekt vergleicht dpreview.com hier auch die Qualität von Adobes Implementierung verschiedener RAW-Formate und mir scheint, als ob dieser Punkt manchen nicht so klar ist.

Dass die Helligkeitswerte der Pixel in dem Moment, wo sie in der Kamera geschrieben werden angepasst werden, kann ich mir hingegen vorstellen, da das eine einfache sequenzielle Operation ist.
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Geändert von Jens Zerl (20.05.2017 um 08:57 Uhr)
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Alt 20.05.2017, 09:03   #548
CUA
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Beiträge: 2.829
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Zitat:
Zitat von Jens Zerl Beitrag anzeigen
Nur hast das "Fuji" eben Du hineininterpretiert.
Naja, das ergibt sich aus dem Kontext. Der durchaus weiter zu ziehen ist: Im E2-Test schrieb DPR, dass der Rauschvorteil an der ISO-Mogelei liegen kann, dass jedenfalls etwas in der Kamera passiert. Jetzt nehmen sie CFA-Besonderheiten dazu.

Zitat:
Zitat von Jens Zerl Beitrag anzeigen
Geklärt ist es für mich in Bezug auf Schärfe und Entrauschung. Da passiert nix, die Fuji-RAWs haben genauso Farbrauschen, wie alle anderen RAWs auch. Der dpreview Testaufbau mit ACR vermag das eben nicht wiederzugeben.
Sehe ich auch so. Wer anderes behauptet, soll es nachweisen; dass es möglich wäre oder dass Sony Vignettierungen rausrechnet, ist kein Beweis...

C.
CUA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2017, 11:17   #549
Jens Zerl
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Registriert seit: 05.01.2006
Beiträge: 5.867
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Zitat:
Zitat von CUA Beitrag anzeigen
Naja, das ergibt sich aus dem Kontext. Der durchaus weiter zu ziehen ist: Im E2-Test schrieb DPR, dass der Rauschvorteil an der ISO-Mogelei liegen kann, dass jedenfalls etwas in der Kamera passiert. Jetzt nehmen sie CFA-Besonderheiten dazu.
Ev. hat er es so gemeint. Allerdings ist mir inzwischen auch klar geworden, dass es eine ziemliche große "Tester-Lobby" in Netz gibt, die darauf besteht, dass X-Trans zwar sehr gut aber nicht besser als Bayer ist. Das ist auch nicht sehr verwunderlich, wenn man bedenkt, dass wohl 99,x% aller Fotografen was anderes benutzen.


Eigentlich wird mir immer klarer, wie unsinnig dieser Raw-Vergleich ist. Beim Entstehen eines Bildes sammelt der Sensor Photonen, dann folgt ein langer, komplexer Prozess dazwischen und um Ende steht irgendwann das fertige Bild.

Dazwischen einen Referenzpunkt finden zu wollen, der über alle Kameras hinweg vergleichbar ist, ist eigentlich nicht möglich. Bei Modellen mit selber Technik geht es ev. noch, aber über Technologien hinweg macht es einfach keinen Sinn.

Davon auszugehen, dass die Hersteller im RAW einen solchen Referenzpunkt sehen, den es gilt zu beschönigen, kann ich nicht nachvollziehen. Das RAW liefert meines Erachtens schlicht die Daten in der Form, wie sie die JPG-Engine der Kamera als Input benötigt um effektiv zu arbeiten.

Wenn man wissen will, welche Qualität mit einer Kamera erzielbar ist, ist es eigentlich sinnvoller die JPGs zu vergleichen. Die liefern das Bild, so wie es sich der Kamerahersteller optimal vorstellt, nicht wie es der RAW-Konverter eines Drittanbieters interpretiert.
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Fuji X-T2 / X-T10 XF 10-24 f4.0 / XF 18-55 f2.8-4.0 / XF 55-200 f3.5-4.8 / XF 35 f1.4 / XF 56 f1.2 / Walimex 8 f2.8 / Samyang 12 f2.0
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Alt 20.05.2017, 12:54   #550
TORN
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Registriert seit: 13.05.2004
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Beiträge: 13.043
Standard AW: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Das mit dem Testen sehe ich genau so, Jens. Bei mir hat sich jetzt in mehr als 2 Jahren Gebrauch eine Erfahrung angesammelt, die mich ganz gut mit meinen bisherigen Ausrüstungen vergleichen lässt. Was geht besser? Wo mache ich regelmäßig abstriche? Was wären Alternativen und was würden sie bringen (und vor allem kosten)? Dafür muss ich garnicht extrem testen. Die Erfahrung gibt sich mit den Motiven, die man häufig macht von ganz alleine und vor allem sind sie für jeden etwas anders. Es ist auch kaum möglich, alle Facetten dieser sehr persönlichen Beurteilung vollständig zu vermitteln. Da gleitet man doch wieder nur in Diskussionen über irgendwelche Messwerte und Beispielbilder ab, die der langen eigenen Erfahrung gar nicht gerecht werden und im Forum doch nur wieder zu tode seziert werden.

Für mich persönlich bin ich zu dem Schluß gekommen, dass mir xtrans via RAW am Ende des Tages nicht viel bringt, für meine bevorzugte Fotografie aber durchaus ein paar Haken und Ösen bereit hält, die ich nicht unbeding bräuchte. Also alles in allem würde ich mit Kusshand einen Bayer Sensor in einer Fuji nehmen. Das würde meine Arbeit mit Fuji ein wenig erleichtern. Andererseits ist xtrans nicht so nervig für mich, dass ich dafür andere Vorteile des Systems aufgeben möchte.

Für mich bleibt vom xtrans Marketing am Ende nichts Handfestes übrig. Ich kann aber gerade die Leute absolut nachvollziehen, die Geschmack am Look von Fuji gefunden haben oder insbesondere ausschlißlich mit den jpg gut leben können. Klar, für die wird das fotografische Leben dadurch einfacher. Da ist jeder Jeck anders.
__________________
>> Canon 5D + Fuji Zeug

Geändert von TORN (20.05.2017 um 12:58 Uhr)
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