• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

Hoch-ISO mit KS2 gestackt

Silvestri

Themenersteller
Hoch-ISO mit KS2

Die aktuelle Presse ist voll von Geschichten mit sechstelligen Isozahlen, speziell K70 und KP. Nun bin ich ein sparsamer Mensch, die 1300€ für eine KP sind kein Pappenstiel, so habe ich ein Wochenende damit verbracht, aus meiner (bezahlten) KS2 möglichst gute Qualität bei wenig Licht zu holen. Dazu muss ich meine Voraussetzungen nennen:

- nur für statische Motive wie Landschaften oder nächtliche Städte / Architektur

- keine speziellen Entrauschungsprogramme, nur das Entrauschen der Stacking-Software, die auch gleichzeitig die raw-Konvertierung macht

Es wird immer viele Wege nach Rom geben und ich stelle EINEN Weg zur Diskussion, der für meine Zwecke einen deutlichen Qualitätsschub bei hoher Isozahl gebracht hat, das Stacking.

Ich benutze für fast alle Arbeiten der Nachbearbeitung das Programm easy HDR 3. Dieses sehr günstige Programm hat auch die Option "Stacking".

Durch systematische Aufnahmereihen mit 1-12 Aufnahmen unter gleichen Bedingungen des selben Motivs, alle nach und nach in das Programm gefüttert, kann man sagen:

- die grösste RELATIVE Verbesserung der Wiedergabequalität tritt ein, wenn ich zwei statt einer Aufnahme benutze, das Rauschen nimmt erheblich ab. Aber gut ist das Zweierstacking deshalb noch nicht.

- Unter praktischen Umständen bringt jede (vernünftige) Steigerung der Aufnahmezahl eine weitere Verbesserung in Bezug auf Rauschen und Detailgenauigkeit. Vier sind besser als Zwei, Acht sind besser als Vier, und bei Zwölf habe ich aufgehört. Jeder wird dann für sich einen eigenen break-even-Punkt definieren, ich finde z.B. 5 Aufnahmen einen guten Kompromiss.

Ja, man muss Kompromisse eingehen bei der KS2. Der Puffer ist etwas klein, winzig darf ich ja nicht sagen. Jetzt kommt das zumindestens für mich Unerwartete:

Wenn ich auf Serienaufnahme high schalte, hängt die maximale Sequenz stark von der eingestellten ISO ab: bei ISO 40000 schafft die Kamera gerade einmal 3 schnelle Aufnahmen raw, dann ist Schicht!

Bei ISO 10000 kann sie schon 4 schnelle Aufnahmen, bei ISO 4000 bereits 5 und bei tieferen ISOs noch mehr. Ich vermute, das liegt an der Entrauschung, die Rechenzeit braucht, raw ist hier nicht wirklich raw.

Nimmt man die Serienbildgeschwindigkeit zurück, kann sie bei ISO 4000 sechs statt fünf Aufnahmen. Diese Kombi scheint mir ein guter Arbeitspunkt zu sein, ISO 8000 wird auch noch recht ordentlich.

Das Ärgerliche daran ist, dass ich bei hoher ISO eigentlich mehr gestackte Aufnahmen brauche für gute Qualität, die mir die Kamera aber nicht gibt. Wenn ich beim Auslösen "neu ansetzen" muss kann es zu Klaffungen in der Bildgeometrie kommen, deshalb ist es wichtig, dass die Stacking-Bilder in einem Rutsch fliessen.

Also muss ich mit dem zufrieden sein, was als maximale Sequenz kommt. Aber unter dem Strich ergibt sich, dass ich mit 4 gestackten raw-Aufnahmen bei ISO 8000 eine sehr gute Qualität bekomme, in Monitorgrösse rauschfrei und detailliert, ohne Stacking schaffe ich das nicht.

Die jpgs der KS2 sind für ordentliche Wiedergabe im Hochisobereich für mich unbrauchbar. Auch wenn ich im Menu die kleinstmögliche Entrauschung einstelle sind sie immer noch viel zu glattgelutscht, schade, vollkommen unnötig. Warum macht Pentax das einerseits einstellbar, wenn die geringste Stufe schon zu hoch ist? Die jpgs der KS2 bei tiefen ISOs bis 800 sind m.E. ok.

Wenn man die Ergebnisse für sich selbst erhärten und absichern möchte, ist es für ein Optimum nötig, JEDE ISO-Stufe der Reihe nach durchzutesten. Die Wirkungsweise der KS2 hat "Knicke" in den Kennlinien für alle möglichen Einstellungen. So ist ISO 8000 bei mir deutlich besser als ISO 10000. ISO 51200 ist Unsinn, denn ISO 40000 ist merklich besser. Das artet in Erbsenzählen aus, lohnt aber. Manchmal wird die Qualität eine ISO-Stufe höher nicht schlechter. Man macht es einmal ordentlich und systematisch, und danach passt es.

Als grobe Abschätzung kommt bei mir heraus, dass ISO 8000 mit Vierer-Stacking ungefähr so rauscht wie ISO 2500 mono. Die Einzelaufnahme ist etwas schärfer.

ISO 4000 mit 6er Stacking rauscht ähnlich wie ISO 1600 mono, auch hier ist die Einzelaufnahme etwas schärfer. Aber ISO 2000 ist mono schon insgesamt definitiv schlechter als ISO 4000 gestackt. Unterm Strich bleibt ein deutliches Plus für all die Situationen, wo sich das Motiv nicht bewegt und man die Freihandkapazitäten maximieren muss.

Ich mag es nicht, zu Fuss ein Stativ mitzunehmen, beim Wandern, in Städten. Da möchte ich eine Technik, die auch ohne Stativ gute Bilder macht. Das Stacking ist da aussichtsreich.

Eine KP wird das evtl ohne Stacking schaffen, aber selbst eine KP oder K70 könnte mit Stacking noch einen Ticken besser werden.

Die minimale Schärfeeinbusse nehme ich gerne hin im Gegenzug für die deutliche Rauschminderung.

Jetzt werden einige von Euch spezielle Entrauschungsprogramme haben, deren Wirkung man da noch oben drauf setzen kann. Das kann jeder für sich alleine entscheiden. Das Thema Stacking scheint mir aber für hohe ISOs sinnvoll.

ois choaf wünscht

maro
 
Das Ärgerliche daran ist, dass ich bei hoher ISO eigentlich mehr gestackte Aufnahmen brauche für gute Qualität, die mir die Kamera aber nicht gibt. Wenn ich beim Auslösen "neu ansetzen" muss kann es zu Klaffungen in der Bildgeometrie kommen, deshalb ist es wichtig, dass die Stacking-Bilder in einem Rutsch fliessen.
Was meinst du mit "neu ansetzten" und "Klaffungen" ?


Mit einem stabilem Stativ und Kabel-/Funkauslöser sollte sich der einmal eingestellte Bildauschnitt nicht mehr verziehen.
 
Naja die Hochiso sind ganz gut für bessere Lichtverhältnisse als Nachtaufnahmen etc. Bei der K70 habe ich aus raw recht annehmbares(die jpg waren auch nicht unbrauchbar) bei ISO 12800 bekommen, ich musste halt wegen Tele mit der Verschlusszeit hoch.
Nachts bekomme ich mit der K70 bei iso6400 noch annehmbares hin, kommt halt auf die Belichtung und Situation an. Es gibt ja das Nacht HDR Programm, das macht das Stacking automatisch, nur ist mir die NR zu hoch.
Highiso NR habe ich aus, dafür auf EX Schärfe und die ins Minus, anscheinend hängt da was zusammen.
 
Diese Bilder sind heute Morgen mit einer NX300 entstanden, ISO 10.000 und Fünffach-Stacking. Die NX schafft im Serienbildmodus 5 Bilder in Folge, die KS2 leider nicht. Dafür hat die Pentax einen Wackelchip / SR.
Vielen Dank für die Idee mit dem stabilen Stativ, wirklich grossartig!
maro
 

Anhänge

Jaa, ich nehme mal an, mit dem Stacking bei High-ISO bist du nicht der Erste. Aber es ist die richtige Idee. Durch das Stacking mittelt man ja das Ausleserauschen teilweise heraus. Grundsätzlich könnte man postulieren, dass eine Verdopplung der Anzahl der gestackten Bilder jeweils mit der Verbesserung der Bildqualität um eine Blendenstufe einhergeht. Also 1 Bild = 100% Rauschen, 2 Bilder = 50% Rauschen, 4 Bilder = 25% Rauschen usw.

In der Praxis mag das natürlich etwas abweichen. Das liegt auch daran, dass die Drittel-ISO-Stufen kein linears Rauschverhalten zeigen, zumindest ist dem bei Canon so. Da hat man bei ISO 320 wohl eine bessere Performance als bei ISO 250. Die genaue Quelle und Formulierung hab ich aber grad nicht mehr im Kopf, evtl. dpreview oder DxO Mark.

Dass die KS-2 bei höheren ISOs eine geringere Bildfolge hat, liegt wohl am Rauschen. Rauschen = Bildinformation. Ob diese richtig ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber je mehr sich jeder Pixel von jedem anderen Pixel unterscheidet, desto höher wird der Informationsgehalt und damit der benötigte Speicherplatz sein. Daher der geringere Buffer. So mein bisheriger Gedankengang dazu. Darf sich gerne auch noch jemand anders zu äußern und das verifizieren/falsifizieren.

Nur 3 RAWs sind allerdings echt sehr mager :/ Trotzdem viel Erfolg beim weiteren Probieren und Stacken! :)

Gruß
Kai


Edit: Jetzt fällts mir ein! Man kann das auch manuell machen. Dazu muss man nur die Bilder in Photoshop laden und dann die Deckkraft folgendermaßen einstellen (Beispiel 5 Bilder, so wie sie in Photoshop gestapelt sind):

Oberstes/5. Bild: 6,25%
4. Bild: 12,5%
3. Bild: 25%
2. Bild: 50%
Unterstes/1. Bild: 100%
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass HS-Stacking funktioniert, belegen seit Jahren diverse Kompakte von Casio. In Summe lassen sich per automatischem kamerainternem Stack JPEG-Ergebnisse erzielen, die ansonsten nur mit einem Mehrfachen an ISO bei gleichzeitig höherem Rauschlevel möglich sind. Entsprechend steigt der nutzbare Dynamikumfang.

Dazu ist kein wissenschaftlich Beweis erforderlich, der direkte Vergleich genügt. Allerdings arbeitet Casio je nach Kameramodell und Lichtverhältnissen mit bis zu 60 fps, so dass trotz Minisensor bis in erstaunliche AL-Bereiche kein Stativ erforderlich wird. (y)
 
Das hab ich mich auch gefragt :confused:
Aber ich wollt mal wissen was die K3 so aus 10000 ISO macht, ohne Stacking
hab mal schnell ein Bild gemacht und jeweils einen Ausschnitt mit DXO entwickelt. Ohne genaue Feinjustierung.
Mein Fazit, Stacking ist für mich nur für ganz spezielle Motive interessant.
Das normale Nachbearbeiten am PC geht schneller und liefert auch ganz gute Ergebnisse. Allerdings nur wenn man RAW verwendet, JPG ist da nicht mehr der Hit....

iso10000_pic.jpg
Das gesamte Bild

iso10000_jpg-ohne.jpg
JPG ohne Entrauschung

iso10000_jpg-std.jpg
JPG mit standard Entrauschung

und dann aus RAW:
iso10000_RAW-std.jpg
RAW Standard

iso10000_RAW-prime.jpg
RAW Prime
 
Wie kommst du denn da drauf?

Wenn es darum geht, das Rauschen zu vermindern, sollte man wohl den Mittelwert des Bilderstapels nehmen.

Hab ich mal irgendwo einen Artikel drüber gelesen. Mittelwert hört sich aber nach einer feineren, sprich: praktischeren Lösung an. :) Hab mich damit noch nie intensiv ausnandergesetzt.

Und warum nicht gleich die Verschlusszeit verlängern und dafür die Iso runter?:confused:

Wenn ich beim Auslösen "neu ansetzen" muss kann es zu Klaffungen in der Bildgeometrie kommen, deshalb ist es wichtig, dass die Stacking-Bilder in einem Rutsch fliessen.

Ich mag es nicht, zu Fuss ein Stativ mitzunehmen, beim Wandern, in Städten. Da möchte ich eine Technik, die auch ohne Stativ gute Bilder macht. Das Stacking ist da aussichtsreich.

maro

Die für die Beispielbilder gewählte 1/4000 Sekunde ist allerdings wirklich ... "falsch". :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Luxifix,
mit Deiner 1/4000sec hast Du natürlich recht, aber soll ich mir für eine Demo in der Nacht eine Taschenlampe mitnehmen? Ich habe über Tag die grundsätzliche Arbeitsweise trainiert, da komme ich auf solch sonderliche Zeiten. Das ändert aber nichts am Prinzip. Was ich über Tag übe, kann ich am Abend sinnvoll mit "schönen" Motiven umsetzen.
Mit einer KS2 und der SR, einem 16mm Objektiv bekomme ich aus der Hand 1/8 sec sicher verwacklungsfrei. 1/6 sec klappt häufig, 1/5 sec ist gefährdet.
Der Objektivstabi zu meiner NX300 mit PZ 16-50mm kann ähnliche Werte wie der Wackelchip der KS2.
Eine Oly EM5 MK II sollte mehr können, eine KP auch, ist mir aber zu teuer.
Ich finde es interessant, was mit ISO 4000/8000 und Stacking geht. Sorry nochmals dass ich die Drecksarbeit lieber im Hellen mache!
maro
Wenn ich eine zweite Serie auslöse und habe zu viel Vordergrund, mich nur minimal bewegt habe, passen die Bilder nicht mehr aufeinander.
 
Wie kommst du denn da drauf?

Wenn es darum geht, das Rauschen zu vermindern, sollte man wohl den Mittelwert des Bilderstapels nehmen.

Ihr Beiden meint das gleiche. Genau durch diese Vorgehensweise (Halbieren der Deckkraft mit jedem Bild) bekommt man den Mittelwert über alle Bilder. Jedes Bild im Stapel wird zu 50% relativ zu allen unteren Bildern verrechnet, somit hat z.B. bei 8 Bildern jedes Bild 1/8 der Gewichtung.

Habe mal kurz mit 8 Bildern ausprobiert, die ersten 3 Bilder haben mit jedem Schritt einen merklichen Effekt, die restlichen 5 bringen nach einzelnen Schritten kaum was, aber alle zusammen geben nochmal eine Verbesserung.

Um weitere Verbesserungen zu sehen werden 16 dann 32 dann 64 usw. Bilder benötigt. Der Aufwand wird irgendwann zu hoch, da die Verbesserung nicht linear mit der Anzahl der Bilder steigt.
 
Ich habe die Woche festgestellt, dass mein Smartphone bei Langzeit ebenfalls stackt und das quasi in Echtzeit. Man kann dem Bildaufbau von dunkel nach hell gemütlich zuschauen und bei Bedarf auch vorzeitig stoppen. Die Ergebnisse sind dabei echten Langzeitbelichtungen haushoch überlegen. (y)
 
Vielleicht beim Smartphone....
Bei Pentax gibt es das doch, wie bei anderen Firmen auch(Sony war ja da Vorreiter) schon als Motivprogramm, mit dem Nachteil dort festgelegte Einstellungen nutzen zu müssen. Finde sowohl Smartphone wie auch die hier gezeigten crops grausam was die BQ angeht. Sicher ein Mittel für bestimmte Zwecke, aber da wir hier bei Pentax sind, mit den neueren vom Stativ hilft dann auch ein Echtfarbbild mit Motion Correction. Viele Wege führen nach Rom.
LZB mit low ISO wird immer überlegen sein, da bei den aktuellen Sony Sensoren da zeitmässig einiges möglich ist, will man aber Bewegungen einfrieren oder keine Lichtspuren haben, muss man anders herangehen. Bei Astro ist das normal und mittlerweile bietet Pentax ja auch in Cam verschiedene automatische Kompositmodi an. Mit der K70 und dem 15mm F4 kann ich aber bis iso6400 problemlos mit Einzelbild arbeiten, mit ausreichender Dynamik und Rauschverhalten, bei mehr ist dann nur noch ein schwarzes Bild das Ziel.
Insofern ist das insgesamt nix neues und auch mit Stacking wird aus übermäßig gepushtem ISO Wert nix Brauchbares mehr daraus.
 
sorry,

vielleicht bin ich noch nicht ganz wach ... oder einfach zu doof.
Aber kann mir mal einer erklären um was es hier geht ? ...

Ja, ok ... der TE möchte kein Stativ mit sich rumschleppen ... ist soweit verstanden. Aber was hat es mit diesem Stacking auf sich, dass nach den Beispielen des TE noch nicht mal den Preview in der Kamera überlebt hätte ?
Das Gezeigte ist einfach nur grausam.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten