Bokehfrage: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

KessieW · 14. Feb. 2018

osiris81 schrieb:
Moooment
Beim linken Bild hast du aber nur einen Ausschnitt (also Crop) des Fotos hier gezeigt

Ja natürlich, es geht ja auch nicht anders. "Herbert-50" behauptet ja steif und fest, die Schärfentiefe hinge nur von der Blende ab und bei gleichem Motiv und gleicher Perspektive würde bei gleicher Blende auch die Schärfentiefe gleich bleiben. Egal wie die Brennweite ist.

Gleiche Perspektive bedeutet gleichen Abstand zum Motiv, bei verschiedenen Brennweiten MUSS man natürlich croppen um das Resultat anzugleichen. Aber man sieht sofort, dass selbstverständlich das Bild mit der hohen Brennweite eine viel geringere Schärfentiefe hat, das will Herbert-50 nicht glauben und hat explizit den Beweis gefordert (siehe weiter vorne). Nun hat er seinen Beweis, aber ich glaube nicht, dass das was hilft.

Gast_406740 · 14. Feb. 2018

KessieW schrieb:
Ja natürlich, es geht ja auch nicht anders. "Herbert-50" behauptet ja steif und fest, die Schärfentiefe hinge nur von der Blende ab und bei gleichem Motiv und gleicher Perspektive würde bei gleicher Blende auch die Schärfentiefe gleich bleiben. Egal wie die Brennweite ist.

Gleiche Perspektive bedeutet gleichen Abstand zum Motiv, bei verschiedenen Brennweiten MUSS man natürlich croppen um das Resultat anzugleichen.

keine Ahnung, ob der den Begriff irgendwo falsch verwendet hat, gemeint hat er aber das hier:

herbert-50 schrieb:
Also wenn es um Tiefenschärfe geht, ist die Brennweite egal weil:

- wenn man die Brennweite erhöht, wird die Tiefenschärfe erstmal kleiner
- aber um den gleichen Ausschnitt zu erhalten, muss man den Abstand vergrößern. Damit steigt die Tiefenschärfe wieder.

es geht also um den identischen Abbildungsmaßstab und gerade nicht um den gleichen Abstand zum Motiv.

Vielleicht hat sich dieses Streitthema zumindest damit ja schon erübrigt?

vg, Festan

KessieW · 14. Feb. 2018

Es ist müßig, wenn man nicht den gleichen Abstand einnimmt, erhält man nicht den gleichen Ausschnitt. Auf Grund der anderen Perspektive ergibt das ein anderes Bild. Das geht einfach nicht, was da vorausgesetzt oder auch gefordert wird. Es gibt eine einzige Ebene, die man "gleich" setzen kann, der Bildeindruck wird aber von allen drei Dimensionen geprägt und deswegen kann man den "gleichen Ausschnitt" verlangen, aber gleichzeitig eine andere Perspektive wählen.

Last not least hat die andere Perspektive dann auch eine andere Wirkung der Schärfentiefe, auch wenn sie in Zentimetern gleich groß ist. 5cm in 1m Abstand wirkt "größer" als 5cm in 4m Abstand. Und das ist auch alles bekannt und eigentlich hat jeder selbst die Erfahrung gemacht, dass man mit Kompaktkameras und kleinen Sensoren mit "normalen" Brennweiten (äquivalent 50mm, also real sagen wir 10-12mm bei 1/2.3 Zoll Sensoren) ums Verrecken kein freigestelltes Portrait hinbekommt. Weil die Brennweite zu kurz ist, trotz Blende f/1.8 (was einige Kompakte bieten) wird das nichts.

Gast_406740 · 14. Feb. 2018

KessieW schrieb:
Es ist müßig, wenn man nicht den gleichen Abstand einnimmt, erhält man nicht den gleichen Ausschnitt. Auf Grund der anderen Perspektive ergibt das ein anderes Bild. Das geht einfach nicht, was da vorausgesetzt oder auch gefordert wird. Es gibt eine einzige Ebene, die man "gleich" setzen kann, der Bildeindruck wird aber von allen drei Dimensionen geprägt und deswegen kann man den "gleichen Ausschnitt" verlangen, aber gleichzeitig eine andere Perspektive wählen.

klar kann man das- es geht doch nicht darum, den exakt gleichen Bildeindruck zu erzeugen, sondern wie sich die Änderung bei gleichem Abbildungsmasstab ändert (und was nicht).

Überhaupt gar keinen Sinn würde es machen, einen anderen Abbildungsmaststab anzunehmen- weil das ergibt in in der Tat ein ganz anderes Bild und nicht nur ein anderer Bildeindruck.

Und erst gar keinen Sinn macht es, gegebene Parameter nach eigener Einschätzung abzuändern und dann darauf eine Kritik aufzubauen- wenn schon, dann sind evtl. Fehlannahmen zu korrigieren.

vg, Festan

herbert-50 · 14. Feb. 2018

KessieW schrieb:
Ja natürlich, es geht ja auch nicht anders. "Herbert-50" behauptet ja steif und fest, die Schärfentiefe hinge nur von der Blende ab und bei gleichem Motiv und gleicher Perspektive würde bei gleicher Blende auch die Schärfentiefe gleich bleiben. Egal wie die Brennweite ist.

Gleiche Perspektive bedeutet gleichen Abstand zum Motiv, bei verschiedenen Brennweiten MUSS man natürlich croppen um das Resultat anzugleichen. Aber man sieht sofort, dass selbstverständlich das Bild mit der hohen Brennweite eine viel geringere Schärfentiefe hat, das will Herbert-50 nicht glauben und hat explizit den Beweis gefordert (siehe weiter vorne). Nun hat er seinen Beweis, aber ich glaube nicht, dass das was hilft.

Nein nicht gleiche Perspektive und gleicher Abstand. Sondern gleicher Bildausschnitt!

Wenn du dir mein Beispiel angesehen hättest, den Text gelesen hättest und auch die Berechnungen der Schärfentiefe im Screenshot von dem Rechner, hättest du es sehen und lesen können.

herbert-50 schrieb:
Nein keine Näherung, sondern Berechnung:

Bei 50mm und 100cm Abstand erhält man den gleichen Ausschnitt wie bei 200mm und 400cm Abstand und auch die gleiche Schärfentiefe.

herbert-50 schrieb:
Egal ist die Brennweite natürlich nicht. Sie hat Einfluß auf andere Faktoren. Zum Beispiel das Gewicht, den Preis des Objektives oder eben auch auf die Perspektive.

Wo steht was von gleichem Abstand!

herbert-50 schrieb:
Vielleicht macht sich ja jemand die Mühe und zeigt mir Beispiele wo es anders ist - wo bei einer kleinen Brennweite, gleicher Blende, gleichem Motiv und gleichem Bildausschnitt der Hintergrund annähern scharf ist und bei einer großen Brennweite der Hintergrund unscharf ist.

Also dein Beispiel überzeugt mich überhaupt nicht - Abgesehen davon, dass keine EXIFs drin sind, um Brennweite und Blende nachvollziehen zu können.

Zuerst die Spitzfindigkeit mit dem Sensor (ist doch eigentlich klar, dass man bei so einem Vergleich nicht die Kamera wechselt) und jetzt wird gecroppt um das Ergebnis zu erreichen.

Also: gleiche Blende, gleicher Sensor, unterschiedliche Brennweiten, gleicher Bildausschnitt und damit unterschiedliche Abstände bei unterschiedlichen Brennweiten, keine Crops -> gleiche Schärfentiefe, unterschiedliche Perspektive.

Aber vielleicht findest du ja noch ein Schlupfloch.

Und hier hast du mich auch falsch verstanden: Ich habe nicht explizit den Beweis gefordert:

herbert-50 schrieb:
Vielleicht macht sich ja jemand die Mühe und zeigt mir Beispiele wo es anders
....

Gast_406740 · 14. Feb. 2018

Insgesamt ist die Ausdehnung der Schärfentiefe natürlich OT hier- es wurde ja nicht nach der Schärfentiefe gefragt, sondern nach dem Grad der Unschärfe (wenn auch fälschlicherweise als Bokeh bezeichnet).

Und auch der Einfluss der unterschiedlichen Bildwinkel auf die Bildwirkung war hier ja genau genommen nicht Thema- auch das hat auf den Grad der Unschärfe keine Auswirkung.

Dass alles zusammen sich insgesamt natürlich auf das Gesamtbildergebnis auswirkt, ist doch unbenommen und hat in Summe doch auch niemand bezweifelt.

vg, Festan

herbert-50 · 15. Feb. 2018

Na ja so ganz OT ist die Schärfentiefe ja nicht nicht. Sie gehört ja schon dazu.

Aber zur Ausgangsfrage: Ob es besser ist ein 85 1.8 durch ein 100/135 2.0 oder ein 85 1.4 zu ersetzen.

Ich denke, dass kann man nicht vergleichen. Auch wenn dem TO klar ist, dass man mehr Abstand halten muss und eine andere Perspektive erhält und er diese Faktoren ausschließt, ist die Perspektive - oder besser gesagt die Tatsache, dass im Hintergrund liegende Objekte bei größerer Brennweite größer werden (bei gleichem Bildausschnitt) - ein entscheidendes Kriterium bezüglich der Bildwirkung. Oder kurz gesagt - die Bilder sehen unterschiedlich aus und ein 135 2.0 ersetzt kein 85 1.4 - je nach dem welche Ansprüche man hat.

Lichtstärke ist eben nur durch Lichtstärke zu ersetzen und nicht durch Brennweite.

Wenn das so wäre, dann wäre der Wechsel von FX auf mFT die Lösung. Die Brennweite steigt, die Lichtstärke nimmt ab und die Objektive werden günstiger.

sh3t0r · 15. Feb. 2018

Verwendet man bei mft nicht eher kürzere Brennweiten als bei FX?

Gast_406740 · 15. Feb. 2018

herbert-50 schrieb:
Na ja so ganz OT ist die Schärfentiefe ja nicht nicht. Sie gehört ja schon dazu.

nö

aber ich höre mir gerne an, wieso ich mich irre

Ich denke, dass kann man nicht vergleichen.

klar kann man vergleichen- muss es sogar. Niemand definiert das eine besser als das andere. Man muss eben nur wissen, dass sich immer mehr ändert als nur die Unschärfe.

Lichtstärke ist eben nur durch Lichtstärke zu ersetzen und nicht durch Brennweite.

1.8 an KB ist genau so lichtstark wie an mft

Wenn das so wäre, dann wäre der Wechsel von FX auf mFT die Lösung.

ist es ja auch oft

Die Brennweite steigt, die Lichtstärke nimmt ab und die Objektive werden günstiger.

alles falsch

vg, Festan

KessieW · 15. Feb. 2018

1) Die Brennweite beeinflusst NICHT die Perspektive (wie es oben fälschlich behauptet wird). Nur der Abstand zum Motiv macht die Perspektive aus.

2) Wird der Abstand zum Motiv verändert, verändert sich alles. Nur die Schärfeebene ist gleich, aber das ist nur ein Bruchteil eines Fotos. Und die "Schärfentiefe" ist nur im metrischen Maß (ohne Einbeziehung der Entfernung und deren Perspektive) gleich und genau das führt zu einem vollkommen anderen Foto und auch einer vollkommen anderen Schärfentiefe.

Abschließend noch zwei Fotos nach den neuen Vorgaben, einmal aus der Nähe mit 18mm, einmal aus der Entfernung mit 200mm, Blende ist jeweils f/6.3, kein Crop, beides APS-C. EXIF Daten habe ich aus persönlichen Gründen entfernt, wer irgendwelche Zweifel hat, kann sich die Fotos selbst machen. Diese Diskussion ist lächerlich. Ich suche auch keinen Schlupfwinkel, ich bin es auch nicht, der wildes Zeug hier behauptet und selbst Null Belege bringt, aber von anderen Bilder sehen will.

Hier die letzten zwei Fotos, wer hier von "gleicher Schärfentiefe" im Hintergrund spricht, dem ist nicht zu helfen. Das "Motiv" ist dieser rote Glasstein am Fenster.

Gast_406740 · 15. Feb. 2018

KessieW schrieb:
1) Die Brennweite beeinflusst NICHT die Perspektive (wie es oben fälschlich behauptet wird). Nur der Abstand zum Motiv macht die Perspektive aus.

den man zum Erhalt des Abbildungsmaßstabes mit verändern muss

2) Wird der Abstand zum Motiv verändert, verändert sich alles. Nur die Schärfeebene ist gleich, aber das ist nur ein Bruchteil eines Fotos. Und die "Schärfentiefe" ist nur im metrischen Maß (ohne Einbeziehung der Entfernung und deren Perspektive) gleich und genau das führt zu einem vollkommen anderen Foto und auch einer vollkommen anderen Schärfentiefe.

ne, tut sie nicht. Bzw. nur in den weiter oben bereits erwähnten Rahmen (die für die hier angefragten Parameter aber irrelevant sind- zur Erinnerung: es geht um den Brennweitenbereich von 85mm-135mm und bei großer Blende).

Diese Diskussion ist lächerlich. Ich suche auch keinen Schlupfwinkel, ich bin es auch nicht, der wildes Zeug hier behauptet und selbst Null Belege bringt, aber von anderen Bilder sehen will.

Du bist es, die Argumente aufgrund selbsttätig geänderten Parameter bringt, nach denen niemand gefragt hat.

Und die Frage nach der Schärfentiefe wurde erst gar nicht gestellt.

vg, Festan

KessieW · 15. Feb. 2018

Festan schrieb:
den man zum Erhalt des Abbildungsmaßstabes mit verändern muss

Wer redet von Abbildungsmaßstab?

Die Diskussion wird immer schlechter, Du kannst alleine weiter machen. Selten so viel Müll gelesen. Und nein, es geht nicht nur um ein paar Brennweiten und große Blenden. Das spielt überhaupt keine Rolle, es geht um die grundsätzliche Frage (siehe Titel), ob Brennweite die Schärfentiefe beeinflusst.

Aber wie gesagt, Du kannst hier weiter rummachen, viel Spaß, es interessiert mich nicht. Es wird nicht richtig und es ist so viel falsch von Deinem Geschreibsel, das tut nur weh.

Berlin · 15. Feb. 2018

KessieW schrieb:
Das spielt überhaupt keine Rolle, es geht um die grundsätzliche Frage (siehe Titel), ob Brennweite die Schärfentiefe beeinflusst.
.

Das Bokeh hat doch nur am Rande mit der Schärfentiefe zu tun, sondern ist ein Ausdruck für die Qualität des unscharfen Bereichs, meist der Hintergrund, im Bild.

creatrix · 15. Feb. 2018

KessieW schrieb:
[...] es geht um die grundsätzliche Frage (siehe Titel), ob Brennweite die Schärfentiefe beeinflusst.

Eben nicht. Es geht um die Hintergrundunschärfe - zunächst vom TO "Bokeh" genannt, später mit "Freistellen von Personen" umschrieben.

herbert-50 · 15. Feb. 2018

KessieW schrieb:
Wer redet von Abbildungsmaßstab?

Die Diskussion wird immer schlechter, Du kannst alleine weiter machen. Selten so viel Müll gelesen. Und nein, es geht nicht nur um ein paar Brennweiten und große Blenden. Das spielt überhaupt keine Rolle, es geht um die grundsätzliche Frage (siehe Titel), ob Brennweite die Schärfentiefe beeinflusst.

Aber wie gesagt, Du kannst hier weiter rummachen, viel Spaß, es interessiert mich nicht. Es wird nicht richtig und es ist so viel falsch von Deinem Geschreibsel, das tut nur weh.

OK ich versuchs mal zu erklären:

Angenommen dein Ziel ist es einen Tisch mit Bänken zu fotografieren. Das machst du mit 18mm. Jetzt erhöhst du die Brennweite auf 200mm. Damit verringert sich die Schärfentiefe - das stimmt. Aber um dein Ziel zu erreichen - nämlich den Tisch zu fotografieren - musst du den Abstand vergrößern, sonst passt er nicht drauf und damit erhöht sich wieder die Schärfentiefe und kommt letztendlich da raus wo sie bei 18mm war.

Wichtig bei meinem Gedankengang ist der Bildausschnitt. Ich habe ja ein bestimmtes Ziel beim Fotografieren. Ich will ein Gesicht fotografieren. Und wenn ich dabei die Brennweite ändere um eine kleinere Schärfentiefen zu bekommen, krieg ich nur die Nase oder das Auge drauf.

Wenn ich einen Parameter - die Brennweite - ändere, muss ich einen anderen - den Abstand - anpassen, um das gleiche Ziel zu erreichen.

Bei der Belichtung ist es doch ähnlich. Ich kann doch nicht einfach die Blende schließen ohne die Belichtungszeit anzupassen oder die ISO hochzudrehen.

herbert-50 · 15. Feb. 2018

Festan schrieb:
nö
aber ich höre mir gerne an, wieso ich mich irre

Wenn die Schärfentiefe klein ist sind die Objekte im Hintergrund wesentlich unschärfer, als bei einer großen Schärfentiefe! Oder?

herbert-50 · 15. Feb. 2018

KessieW schrieb:
Wer redet von Abbildungsmaßstab?

...

Ich. Hier nur einer der Posts:

herbert-50 schrieb:
...
Also: gleiche Blende, gleicher Sensor, unterschiedliche Brennweiten, gleicher Bildausschnitt und damit unterschiedliche Abständebei unterschiedlichen Brennweiten, keine Crops -> gleiche Schärfentiefe, unterschiedliche Perspektive.
...

OK - hier steht Bildausschnitt - aber letztendlich ist der Bildauschnitt bei gleichem Abbildungsmaßstab (und gleicher Sensorgröße) immer gleich.

Gast_364594 · 15. Feb. 2018

hier ist es ganz gut erklärt mit guten Rechner

http://www.kinzel.org/02_foto/08_software/02_cBlur/index3.html

01af · 15. Feb. 2018

Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

herbert-50 schrieb:
... und kommt letztendlich da heraus, wo sie bei 18 mm war.

Du bist wirklich unbelehrbar, oder?

Es kommt für verschiedene Brennweiten – bei gleichem Abbildungsmaßstab in der Einstellebene – nur dann (annähernd) die gleiche Schärfentiefe heraus, wenn die Schärfentiefe klein ist. Es kann doch nicht so schwer sein, das zu begreifen! Bei 18 mm und einem Abbildungsmaßstab von rund 1:100 bekommst du aber schon bei Vierdrittel-Format eine recht große Schärfentiefe, und bei Kleinbild eine noch viel größere. Rechne dein Beispiel mit 18 mm und 200 mm doch nur einmal durch ...

Aber noch einmal: Hier geht es letztlich gar nicht um Schärfentiefe. Sondern um Hintergrundunschärfe.

Gast_406740 · 15. Feb. 2018

herbert-50 schrieb:
Wenn die Schärfentiefe klein ist sind die Objekte im Hintergrund wesentlich unschärfer, als bei einer großen Schärfentiefe! Oder?

schau Dir das (beispielhaft) einmal an- hier ist, bei gleichem Abbildungsmaßstab, die Schärfentiefe unterschiedlich- wäre es so, wie Du sagst, dürften sich die beiden Linien nicht schneiden- so ist die Unschärfe einmal größer und einmal kleiner als bei dem anderen Objektiv- abhängig eben von der Entfernung zum Hintergrund.

http://www.cblur.org/de/index.html?...=21&quali2=0&c2a=true&view=1&fe=true&sw=false

vg, Festan

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