Woher kommt bei offener Blende diese Rand-Abbildung?

Hallo, ihr seht ein Bild. Links der fasst weisse Himmel und rechts Blütenblätter einer Narzisse. Der Focuspunkt also die Schärfe lag nicht genau auf diese Blätter, sondern im Mittelpunkt der Blüte welcher hier bewusst nicht zu sehen ist da es sich beim dem Bild um einen Ausschnitt vom Originalbid handelt. Meine Frage: Es geht um den leicht unscharfen bläulichen Rand an den Blütenblättern, woher kommt dieser? Diese Abbildungseigenschaften habe ich auch bei anderen meiner Objektive (AF 85 1.8 D Nikkor, AF 50 1.8 Nikkor und andere von Nikon).
Das Bild welches hier zu sehen ist wurde mit dem AF Micro Nikkor 2.8 105mm an der D700 aufgenommen. Die Eigenschaften mit dem bläulichen Rand treten bei allen 3 genannten Objektiven manchmal auf, insbesondere dann - wenn mit offener Blende fotografiert wurde. Alle genannten Objektive (85, 50, 105 ) aus den Neunzigern, kann mir nicht vorstellen das die neueren Optiken dieses Verhalten an D-Kameras nicht haben...Bei meinem anderen auch neueren AF-S Objektiv "Nikon AF-S 28-70 2.8 ED Nano" habe ich das noch nicht beobachtet - was nicht heisst, dass es auch hier vorkommen kann (?). Wie nennt man die Eigenschaft dieser Abbildung und ist es nur evtl ein Problem älterer Objektive? Was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, wer weiss... Könnt ihr mir helfen und mich mal aufklären... Danke vorab.

Das nennt sich chromatische Aberration und die ist bei jedem Objektiv zu finden, lässt sich aber sehr einfach mit den gängigen RAW Konvertern entfernen …

f:11 schrieb:

Das nennt sich chromatische Aberration und die ist bei jedem Objektiv zu finden

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Na na.

Grundsätzlich hast Du recht, in der Praxis tritt das aber mehr oder weniger ausgeprägt auf. Sprich: Bei hochwertigeren Objektiven eigentlich gar nicht, bei billigen Scherben (Plastikbechern) extrem.

Insbesondere, wenn die Objektive, wie der TO schreibt "aus den Neunzigern" sind und es sich somit wohl unzweifelhaft um Fremdglas handelt, nicht weiter verwunderlich. Unter diesen Umständen eigentlich normal, insbesondere wenn die Blende bis zum Anschlag geöffnet ist.

Hallo,

ehrlich gesagt kann ich da kaum CAs entdecken. Der ganz leichte, bläuliche Rand um die Blüte in der Mitte des Ausschnitts könnte doch auch eine Erscheinung des Bokehs sein, wo sich der blaue Himmel mit der Kante vermischt. Mich würde mal eine gegenüberliegende Kante interessieren. Also der Übergang Blüte>Himmel statt Himmel>Blüte wenn man es von der Bildmitte zu den Rändern hin "liest".

Ich kenne jedenfalls viel heftigere CAs. Bei diesem Motiv ist es aber durchaus wahrscheinlich, dass CAs auftreten. Das ist eigentlich ganz normal. Wie gut dieser Abbildungsfehler korrigiert ist, hängt meiner Erfahrung nach nur entfernt mit dem Preis des Objektivs zusammen. Es gibt teure, moderne Objektive, die diesen Fehler verstärkt zeigen und es gibt bestimmt auch ältere, günstigere Objektive, bei denen er kaum auftritt. Die Faktoren, die da zusammenspielen, sind vielfältig.

Hier übrigens ein Labortest des besagten Mirco-Nikkor 105/2.8, der dem Objektiv eine gute Leistung auch in Bezug auf CA-Korrektur bestätigt.
http://www.photozone.de/nikon--nikk...f-105mm-f28-d-review--lab-test-report?start=1

**** schrieb:

Na na.

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Nix na na.

**** schrieb:

Grundsätzlich hast Du recht, in der Praxis tritt das aber mehr oder weniger ausgeprägt auf. Sprich: Bei hochwertigeren Objektiven eigentlich gar nicht, bei billigen Scherben (Plastikbechern) extrem.

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Da solltest du vielleicht mal einen Experten konsultieren … Auf der Schärfeebene kann man CAs noch auskorrigieren, aber in den unscharfen Bereichen mit hohem Kontrast wirst du sie immer finden. Wenn ein Bild ohne CAs aus der Kamera kommt -- hat sie die Kamera schon korrigiert. Was bei (neueren) Objektiven des Kamera-Herstellers fast immer der Fall ist …

Du bezweifelst also ernsthaft meine Aussage, dass CAs stark von der Güte des Objektives abhängig sind?

Da solltest DU vielleicht mal einen Experten konsultieren …

oder Du mal richtig lesen - und zwar sowohl den Beitrag von f:11 als auch den des TE hinblicklich des verwendeten Glases (und eben kein "Fremdglas").

Dass jedes Glas CAs erzeugt bedeutet nicht, dass die Stärke dieses Effektes nicht unterschiedlich stark sein kann bei unterschiedlichen Güten des Objektives.

vg, Festan

**** schrieb:

Du bezweifelst also ernsthaft meine Aussage, dass CAs stark von der Güte des Objektives abhängig sind?

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Solange wir von bezahlbaren und nutzbaren Objektiven für DSLRs ausgehen, wird jedes Objektiv unter gewissen Umständen CAs zeigen. Irgendwelche APO Rodagone für Vergrößerer am Balgen zählen da nicht dazu

Dass du an einer DSLR keine CAs von einem handelsüblichen Glas der diversen Hersteller sehen würdest, gibt es nicht. Einfach sehr aufmerksam die DXO Mark Objektiv Tests durchschauen -- die "Holy Trinity" von Nikon liegt da bei 10µm (14-24/2.8) und 6µm (70-200/2.8 VR II), jeweils an der D3x.
Sogar das neue AF-S Micro 105/2.8 VR zeigt 7 µm CA … erstaunlich, nicht?

f:11 schrieb:

Das nennt sich chromatische Aberration und die ist bei jedem Objektiv zu finden, lässt sich aber sehr einfach mit den gängigen RAW Konvertern entfernen …

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Also ich glaub nicht so recht an Deine Theorie mit den CA's.

Begründung: Schau Dir mal den unteren Bereich des gezeigten Bildauschnitts an - das eine Blütenblatt im Hintergrund zeigt über den gesamten Verlauf diesen blauen Schatten - und genau beim Übergang zum etwas näher gelegeneren Blatt hören die CA's urplötzlich auf? Wie kann es das geben. Bislang war ich immer der Meinung, die CA's treffen gerade bei kontrastreichen (also abrupten) Kanten unterschiedlicher Helligkeit auf und nicht dort, wo das Bokeh vermehrt zuschlägt. Und da das Blütenblatt ganz unten einerseits deutlich dunkler ist und daher zum difussen Himmel eine höhere Kontrastkante bildet, die auch noch schärfer ist, müssten dort die CA's wesentlich stärker sichtbar sein. Auch am Winkel kann es nicht liegen, weil das Blatt ganz im Hintergrund am oberen Kreuzungspunkt mit einem anderen Blatt den gleichen Winkel aufweist und dort ebenfalls Deine CA's zu sehen sind. Auch das Blütenblatt oben scheint etwas näher zu sein, dadurch schärfer und weist diese CA's offensichtlich nicht auf.

Daher halte ich es an dieser Stelle für müßig, über CA's bei allen Objektiven zu diskutieren, weil es mit diesem gegenständlichen Fall genau nichts zu tun hat. Auch ich bin überzeugt davon, dass es sich hier um eine Vermischung des an sich blauen Himmels mit den Unschärfebereich der Kante des Blütenblattes handelt.

phototipps.com schrieb:

…und genau beim Übergang zum etwas näher gelegeneren Blatt hören die CA's urplötzlich auf? Wie kann es das geben.

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Wenn du begriffen hättest, dass CAs sichtbarer werden, wo Unschärfe auftritt, wäre das Mysterium schon halb gelöst: der blaue Saum verschwindet ja nirgendwo, er ist bloß weniger stark, wo die Blätter schärfer sind.

Die "Vermischung der Unschärfe mit dem blauen Himmel" ist ja eine lustige Theorie, kommt aber m.W. so in der Optik nicht vor. Und im Beispiel ist es umso blauer, je weißer der Himmel dahinter erscheint*…*

Aber: mir Wurscht, was wer glaubt. Wenn der TO das los werden will, gibt's in Lr die Objektivkorrekturen und fertig ist der Brei, Glaube hin oder her.

Es freut mich, dass Du meine Aussage nun doch bestätigst.

**** schrieb:

Du bezweifelst also ernsthaft meine Aussage, dass CAs stark von der Güte des Objektives abhängig sind?

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Und vom Zusammenspiel mit dem Sensor. Übrigens, auch Leica-Linsen schaffen CA`s

Hi,

f:11 schrieb:

Die "Vermischung der Unschärfe mit dem blauen Himmel" ist ja eine lustige Theorie, kommt aber m.W. so in der Optik nicht vor.

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dann weißt Du das halt nicht. Tut seiner Existenz ja keinen Abbruch, siehe das Vermischen des Lichts unscharf abgebildeter Objekte im Anhang.

Für mich sehen die blauen Ränder nach Farblängsfehler aus.

Grüße, Markus

mark2 schrieb:

…siehe das Vermischen des Lichts unscharf abgebildeter Objekte im Anhang.

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Da musst du aber härter ran …*das, was du zeigst, sind aktive Lichter / Lichtscheiben und die mischen halt additiv.

Schön wäre nun ein Beispiel, wo du zeigst, wie ein unscharfes Objekt, sagen wir mal: ein rotes, gegen den blauen Himmel mischt und dabei eine (strahlend) helle Farbe produziert. Freu mich schon auf die Ergebnisse …

Hi,

f:11 schrieb:

Da musst du aber härter ran …*das, was du zeigst, sind aktive Lichter / Lichtscheiben und die mischen halt additiv.

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wo liegt denn für Dich der Unterschied zwischen der unscharfen Abbildung von Lichtquellen und der unscharfen Abbildung von angestrahlten Flächen? Beide emittieren Licht, das sich mit dem Licht anderer Quellen überlagern kann.
Für das Objektiv, den Kamerasensor und damit für die Optik sind die beiden hinsichtlich Überlagerung im Unschärfebereich identisch.

BTW: die unscharfen Flecken stammen von Verkehrsampeln. Die emittieren Licht von den angestrahlten Flächen ihrer Streuscheiben.
BTW: zusammengemischtes Licht mischt immer additiv. Wir malen mit unseren Kameras ja nicht mit Malfarbe auf den Sensor sondern mit Licht, gell?

Klär mich bitte auf: was sind denn dann passive Lichter, wenn Du hier von aktiven Lichtern sprichst?

Mach doch selber den Versuch, es braucht keine andere Kamera, hast ja selber zwei im Kopf: farbiges Blatt Papier oder sonstwas farbiges nahe ans Auge ran, Auge auf weite Entfernung fokussieren, Blattrand ins Blickfeld Richtung fokussierten Punkt schieben: die Blattfarbe vermischt sich mit dem ...

Schön wäre nun ein Beispiel, wo du zeigst, wie ein unscharfes Objekt, sagen wir mal: ein rotes, gegen den blauen Himmel mischt und dabei eine (strahlend) helle Farbe produziert. Freu mich schon auf die Ergebnisse …

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Hab ich doch schon, nur ohne Himmel. Stell Dir die roten Flecken als Dein Objekt und die blauen als den Himmel vor.

Grüße, Markus

mark2 schrieb:

Klär mich bitte auf: was sind denn dann passive Lichter …

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Passive Lichter: deine Erfindung.

f:11 schrieb:

Passive Lichter: deine Erfindung.

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nein. Du hast mit "aktive Lichter / Lichtscheiben" angefangen. Nun mußt Du auch erklären können, was für Dich "passive Lichter / Lichtscheiben" sind. Wozu benutzt Du sonst das Wort "aktiv", wenn nicht dafür, um von passiv zu unterscheiden?

mark2 schrieb:

Nun mußt Du auch erklären können …

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Gut, erfülle ich halt den Bildungsauftrag:
Jedes sichtbare Objekt hat drei Tonwerte, die Lichter, den eigentlichen Tonwert und die Schatten. Alle drei sind einfach unterschiedliche Helligkeitsstufen, die sich durch das einfallende Licht ergeben. Je nach Oberfläche des Objekts sind die Übergänge zwischen den drei Bereichen weicher oder härter ("Filz vs. Glas"). Spiegelt sich im Objekt die Lichtquelle, reden wir von "Spitzlichtern".

Und kommt die Lichtquelle selbst ins Bild, nennen wir das "aktives Licht".

So, und jetzt bitte ich um die gewünschten Bilder, meinen Part habe ich schon übererfüllt.

Hi,

f:11 schrieb:

Jedes sichtbare Objekt hat drei Tonwerte, die Lichter, den eigentlichen Tonwert und die Schatten. Alle drei sind einfach unterschiedliche Helligkeitsstufen, die sich durch das einfallende Licht ergeben.

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das sind alles Begriffe aus der digitalen Bildbearbeitung. Hier geht es aber um Effekte, die vor der Digitalisierung stattfinden und auch schon mit dem eigenen Auge wahrnehmbar sind. Mach doch einfach den Versuch. Warum bestehst Du so hartnäckig auf ein Bild? Nicht rot, dafür orange, kein Himmel, dafür Zimmer:

Je nach Oberfläche des Objekts sind die Übergänge zwischen den drei Bereichen weicher oder härter ("Filz vs. Glas"). Spiegelt sich im Objekt die Lichtquelle, reden wir von "Spitzlichtern".
Und kommt die Lichtquelle selbst ins Bild, nennen wir das "aktives Licht".

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Dem Strahlenverlauf, den Linsen, der Aperturblende und dem Sensor sind diese Begriffe egal.

Grüße, Markus

@ mark2:

Er wird es nicht verstehen, deswegen hab ich es schon von vornherein nicht versucht.

CAs treten radial rund um das Bildzentrum in Erscheinung - und zwar umso stärker, je weiter die Kontrastkante vom Bildzentrum entfernt ist. Aber immer dann, wenn die Kontrastkante quer, also rund um das Bildzentrum, läuft. Kontrastkanten, die in einer geraden Linie vom Bildzentrum gegen den Bildrand verlaufen, zeigen niemals den Effekt von CAs. Und nochwas: CAs treten immer in 2 verschiedenen Farben auf: entweder gelb/blau oder grün/magenta. Je nachdem, auf welcher Seite der Kontrastkante der hellere Bereich ist, tritt die jeweilige Farbe in Erscheinung.

Was ich interessant fand: Ich hab das Bild vom TO genommen und dort mal den Gammawert reduziert, sodass das Bild deutlich dunkler wird. Dadurch verstärkt sich der Effekt, den der TO angeführt hat. Interessanterweise ist der bei jedem einzelnen Blatt jeweils gleich stark, ganz egal, in welche Richtung die Kontrastkante verläuft. selbst beim Blütenblatt ganz oben, dort wo es den Einschnitt gibt, ist der blaue Rand überall gleich stark und hat auch überall die gleiche Farbe, unabhängig davon, ob der hellere Bereich links oder rechts oder oben ist. Und das ist nun mal komplett untypisch für das Verhalten von CAs.

Dei einzige logische Erklärung: Der Himmel war zum Zeitpunkt der Aufnahme mit Sicherheit nicht weiß, sondern blau. Er ist am Foto überstrahlt, weil die Belichtung auf die Blüte erfolgt ist. Dadurch wurden alle 3 Farbkanäle übersteuert und er erscheint großteils weiß. Der Unschärfebereich an der Kante der Blütenblätter sperrt einen großteil des hellen Himmels aus, wodurch an der Stelle der Himmel nicht mehr ausfressen kann - und deswegen zeigt der dann auch die tatsächliche Farbe des Himmels.

Diesen "Abdunklungseffekt" kann man gut erkennen, sobald man durch einen Maschendrahtzaun fotografiert. Der ist im Bild in der Regel auch immer mehr oder minder stark erkennbar - und gegen eine einheitliche Fläche fotografiert sogar ziemlich deutlich. Dort, wo der unscharfe Zaun ist, ist das Bild nun mal dunkler. Was soll denn sonst passieren, wenn nicht ein Abdunkeln des Bildbereiches dort, wo sich der Hintergrund mit einem unscharf abgebildeten Objektteil schneidet?

Aber von mir aus soll @ f:11 denken, was er möchte ...