Ab wann ist man eigentlich ein guter Fotograf?

Auf der gleichen Seite habe ich eine schöne unterscheidung gefunden bezüglich digitalem Bild und einer Fotografie:

http://www.ddiarte.photography/border_galleries/fine-art/#

Weiter unten findet sich ein Mann unter Wasser, der seinen Kopf in einem Wasserwürfel hat und den Fuß aus dem Wasser streckt. -> digitales Komposing = Bild.

13x weiter geklickt ist ein Mann unter Wasser, kurz vor dem Auftauchen mit einem weißen Tuch. -> das ist für mich eine Fotografie, wenn auch sicherlich hier bearbeitet wurde.

Der Unterschied sollte für jeden ersichtlich sein.

EDIT: Und es zeigt auch, dass "blau am meisten bricht" und somit im Hautton eine verschiebung Richtung blau stattfindet (Fotografie). In der digitalen Bearbeitung wurde das schlicht ignoriert/ nicht gewusst.

Rudolino schrieb:

Hallo Moderation,
was muss noch passieren, damit ihr diesen Nonsens stoppt.

Oder ist das der Abreagierungsthread des Forums, damit die Golden Oldies sonst keinen Blödsinn anstellen?

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Also sozusagen das "Forum mit dem schwarzen Hintergrund" in einen Thread verpackt? Ja, man könnte da parallelen sehen...

@FR76669

Schöne Analyse und recht ausführlich. Allerdings hättest Du auch gleich sagen können, das Du mit "conceptual photography" nix anfangen kannst bzw. nicht nachvollziehen kannst warum man das überhaupt macht.

Ist übrigens nun absolut kein unterschied ob man jetzt analog oder digital die einzelnen Elemente dafür fotografiert. Früher haben die Leute ohne Compositing-Software nicht so schnell und fix ihre Ideen umsetzen können. Mit Schere und Chemie ist man da leider nicht so schnell. Ich hab in den 90ern nur analoges Material zu Compositings für Plattencover verwurstet. Man war da aber leider nicht so flexibel und non-destruktiv wie mit rein digitalem Material.

Auch wie du richtig festgestellt hast, ist ein reales Arrangement weitaus komplizierter und langwieriger umzusetzen. Aber da greift auch wieder dein Nichtverständnis des Genres. Es heisst nicht umsonst "Konzept" - in unserer Branche ist das Gang und Gäbe, das Unmengen an Mockups und Konzeptzeichnungen und Videoclips erstellt werden und als Grundlage für die finale Arbeit genommen wird. Der Vorteil ist die Geschwindigkeit mit der man neue Ideen und Konzepte umsetzen kann. Und das ist auch der Vorteil der konzeptionellen Fotografie... schnell Ideen visualisieren.

@FR76669: Du schreibst so viel, jedoch kein Wort zu den Inhalten der Bilder, warum?
Gruß.

Borys1978 schrieb:

@FR76669

Schöne Analyse und recht ausführlich. Allerdings hättest Du auch gleich sagen können, das Du mit "conceptual photography" nix anfangen kannst bzw. nicht nachvollziehen kannst warum man das überhaupt macht. . . .

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Bist Du Dir sicher, dass Du hier den Begriff conceptual photography richtig verwendest?

conceptual photography beschreibt ja eher das Werk von Ed Ruscha, Cindy Sherman, Thomas Demand, Lewis Baltz, . . .

wikipedia: conceptual photography, und die haben mit dem verlinkten ddiarte gemeinsam.

@ Borys1978:
Mit analog war nicht die analoge fotografie gemeint, sondern die "analoge" Umsetzung, statt digitaler Umsetzung.

Und doch klar erkenne ich den Reiz solcher Bilder an. Nur sehe ich sie nicht als Fotografien, sondern als digitale Composings, was Sie eben sind. Nicht das fotografische Handwerk bei solch Aufnahmen ist entscheidend, sondern wie gut der Grafiker das umsetzt. Wenn man so will ist es eine weiterführung der Fotografie oder eine Kunstform die die Fotografie als Grundlage nutzt.

Dachte das dies ansich rüber gekommen wäre. Denn ich betonte ja extra, dass Sie als Bilder wirklich Imposant wirken und gefallen können.
Aber eben in meinen Augen nicht als Fotografien. Da lege ich fotografische Kriterien an auch was das Handwerkliche angeht und nicht nur die künstlerischen und Inhaltlichen @polepaule, die bei solch Bildern wesentlich mehr im Fokus stehen.

Wie gennant das Beispiel Perspektive. Ob People oder Landschaft: Perspektive sollte Richtig gewählt werden und ist ein gestalterische Grundlage. Das ist ein Kriterium das ich in der Fotografie prinzipiell anlege. Für solche digitalen Composings funktioniert diese aber einfach nicht, da hierauf kein Augenmerkt mehr gelegt wird (zumindest bei DDiarte jetzt nicht). Diese verfolgen eine ganz Andere, wie du selbst sagst, Zielsetzung

Und das ist auch der Vorteil der konzeptionellen Fotografie... schnell Ideen visualisieren.

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Woran soll ich denn bitte daran einen "guten" Fotografen erkennen?
Das merkt der Grafiker, der aus den Bildern vom Fotografen solch Composings erstellt, wieviel er da nacharbeiten muss. Der kann seinem Kollegen sagen: Mister X hat echt gutes Bildmaterial geliefert, Mister Y weniger. Was nun bei DDiarte zutrifft? - Keine Ahnung.

Nimm z.B. die schwangere Frau im zerstörten Haus mit dem Säulenkopf:
Toll das dies Digital umsetzbar ist. Digital hat hier Möglichkeiten eröffnet Bildinhalte umzusetzen die vorher nicht möglich gewesen wären, oder eben nur mit rießiegem Aufwand. Das ist aber für mich keine Fotografie mehr, sondern umsetzung von digitaler Kunst.

Für eine Fotografie wäre es schlecht umgesetzt.

Fotografisch handwerklich sehe ich eine im Studio fotografierte schwangere Frau die einfach nur reinmontiert aussieht, da Lichtsetzung nicht zur Umgebung passt, zu stark Abgeblendet wurde (bezüglich dem zu starken Schatten für die Umgebung) und Lichtfarbe (leicht zu gelb).
Dazu ist Sie minimal zu hoch aufgenommen worden im Vergleich zum Hintergrund (Frau Bauchhöhe, Hintergrund wäre eher auf etwa Hüfthöhe), während dieser auch wesentlich Kontrastärmer ausgearbeitet wurde.
Die Treppe hätte z.B. ein ganz anderes Licht, wenn es die Lichtquelle für die Schwangere geben würde. Usw. usf.

Hätte ich in Auftrag gegeben eine Schwangere Frau in einem halbabgerissenen Haus zu fotografieren, und es hätte jemand so digital gelöst, würde ich das Ergebnis nicht annehmen.

e410 schrieb:

Bist Du Dir sicher, dass Du hier den Begriff conceptual photography richtig verwendest?

conceptual photography beschreibt ja eher das Werk von Ed Ruscha, Cindy Sherman, Thomas Demand, Lewis Baltz, . . .

wikipedia: conceptual photography, und die haben mit dem verlinkten ddiarte gemeinsam.

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Genaugenommen müsste man noch unterscheiden zwischen "konzeptionell" und "konzeptuell" was auch nochmal einen unterschied darstellt...

Japp.. da bin ich mir ganz sicher, das wir das Gleiche meinen.

Ich hab nur einen Teilaspekt des ganzen beschrieben... die Schnittmenge mit Concept Art (mein Beispiel aus meiner Branche) , ist nunmal das Visualisieren von Ideen, Stimmungen und Gefühlen.

Man sollte den Prozess an sich verstehen, dann wird einem einiges klarer und dann hält man sich an Details wie den vom Beitragsspender (Sorry, das Case- Pseudonym - kann ich mir nicht so gut merken) erwähnten Fehlern nicht auf.

Ok, mal anders... glaubt ihr, der Weg eines der Compositing-Werke zum finalen Bild war gradlinig erreichbar? Nein... war es nicht, es gibt unter Umständen, dutzende von Illiterationen zu dem Endbild was veröffentlicht wurde... geht das mit nur Fotografie - in der Dimension in der sie arbeiten - effektiv? Nein.

Natürlich könnten sie nun eines der Werke da nehmen und fotografisch korrekt umsetzen. Aber das ist nicht die Intention.

Borys1978 schrieb:

J Concept Art (mein Beispiel aus meiner Branche) , ist nunmal das Visualisieren von Ideen, Stimmungen und Gefühlen.

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Du sagst es ja selber. Das ist Conecpt Art und nicht Conzept Photography.

FR76669 schrieb:

Du sagst es ja selber. Das ist Conecpt Art und nicht Conzept Photography.

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Du hast immer noch nicht begriffen um was es dabei geht... das merkt man, an deiner ausführlichen Analyse und dem Aufzählen der ganzen Fehlern in Beleuchtung, Perspektiven und ähnlichem.

Grundlage ist bei Concept Art, Conceptual Art und Conceptual Photography die Gleiche. Concept Photography klammere ich mal aus, falls es das gibt

Du kannst Dich ja mal fragen, ob die Fehler den Leuten, die solch teils sehr komplexe Werke erschaffen, nicht bewusst sind.
Oder vielleicht doch ? Und warum diese Sachen nicht in einigen Fällen, einfach mit einem Overpaint gelöst werden ?

...achso... und du kannst mal durchrechnen, wie langwierig, teuer und aufwändig es wäre, dieses Werk nur mit Fotografie umzusetzen: http://ddiarte.photography/wp-content/uploads/2016/01/extinction-extremis.jpg
Das Konzept dafür steht ja - die Idee ist doch super visualisiert worden... versuchs mal... verstehste jetzt was ich meine ?

Borys1978 schrieb:

Du hast immer noch nicht begriffen um was es dabei geht... das merkt man, an deiner ausführlichen Analyse und dem Aufzählen der ganzen Fehlern in Beleuchtung, Perspektiven und ähnlichem.

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DOCH!
Ich zähle diese doch nur auf um aufzuzeigen, warum es eben keine Fotografie mehr ist. Denn dadurch könnte man sonst diese Kriterien anführen. Und das passt einfach nicht zu diesen Bildern ist auch nicht deren Anspruch.

Du kannst Dich ja mal fragen, ob die Fehler den Leuten, die solch teils sehr komplexe Werke erschaffen, nicht bewusst sind.
Oder vielleicht doch ? Und warum diese Sachen nicht in einigen Fällen, einfach mit einem Overpaint gelöst werden ?

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... weil es nicht darum geht eine korrekte Fotografie zu schaffen, sondern ein Kunstwerk das über die Bildaussage wirkt. Und nun?

...achso... und du kannst mal durchrechnen, wie langwierig, teuer und aufwändig es wäre, dieses Werk nur mit Fotografie umzusetzen: http://ddiarte.photography/wp-content/uploads/2016/01/extinction-extremis.jpg

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Ne ich glaube es reicht wenn wir uns drauf einigen, dass dies unsinnig teuer werden würde. Und vom Geld abgesehen, wäre es auch schwierig einen Modell zu finden, dass sich in einen brennenden Ofen stecken lässt.

Ja mir ist schon bewusst was diese Art der Kunst ausmacht, was dahinter steckt, auch wieviel Arbeit.

Das Konzept dafür steht ja - die Idee ist doch super visualisiert worden... versuchs mal... verstehste jetzt was ich meine ?

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Stimme ich dir auch voll und ganz zu.

Aber wo steckt hinter diesem Bild die Fotografie? Woran erkenne ich, ob die unzähligen Einzelaufnahmen die digital endlos abgeändert wurden sauber aufgenommen wurden?

Wenn für dich unter den Begriff eines Fotos alle Bilder fallen, die als Grundlage fotografierte Bilder haben, dann werden wir halt einfach nicht auf einen Nenner kommen.
Für mich gelten neben der Idee, die Gestaltung, eben auch die (technische) Umsetzung als Kriterium für eine Fotografie. Und diese Bilder sind für mich einfach nicht mehr fotografisch umgesetzt. Grundkriterien in der Fotografie, wie die Nutzung welcher Blende, welcher Zeit, welcher ISO welcher Brennweite sind bei solch Aufnahmen völlig irrelevant. Für Fotos ist das für mich aber aus technischer Sicht essentiell, wieso welche Einstellung genutzt wurde.

Borys1978 schrieb:

Du hast immer noch nicht begriffen um was es dabei geht...

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Das geht einigen hier so ...

Borys1978 schrieb:

...achso... und du kannst mal durchrechnen, wie langwierig, teuer und aufwändig es wäre, dieses Werk nur mit Fotografie umzusetzen: http://ddiarte.photography/wp-content/uploads/2016/01/extinction-extremis.jpg
Das Konzept dafür steht ja - die Idee ist doch super visualisiert worden... versuchs mal... verstehste jetzt was ich meine ?

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Man muss es doch nicht mit Fotografie umsetzen.
Ein Flugzeug ist kein Raumschiff. Man kann aber versuchen ein Flugzeug so zu bauen, dass es bis in´s All kommt. Aber wofür ? Nur damit man es Flugzeug nennen darf ?
Warum ist das so schwer die Fotogarfie als solches zu sehen. Warum wollen die "Grafiker" unter uns unbedingt als Fotografen gesehen und verstanden werden ?

Mettwoosch schrieb:

Das geht einigen hier so ...


...?

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Stimmt Weil immer wieder zwischen allen fotografischen Disziplinen hin-und-her gesprungen wir, je nachdem, was einen gerade in den argumentativen Kram passt.

Trennt doch einfach mal die Anforderungen (an einen guten) Fotografen auf ...

... ein Werbefotograf hat andere Interessen als ein Landschaftsfotograf ...
... ein Streetfotograf hat andere Interessen als ein Hochzeitsfotograf ...
... ein Studiofotograf hat andere Interessen als ein plain-air-Fotograf ...
... ein Wettbewerbsfotograf hat andere Interessen als ein künstlericher Fotograf ...
... ein ...-fotograf hat andere Interessen als ein ...-fotograf ...
... ein Technikjunkie hat andere Interessen als ein Bildbearbeitungsfetischist ...
... ein Profi hat andere Interessen als ein Hobbyfotograf ...
("Interessen" steht für Interessen, Anforderungen, Hürden, Ausgangslagen, Ergebnisorientierung, Spaß, technische Notwendigkeit ... ...)

Welche "Interessen" sind das? Ich bin mir sicher, Ihr findet dann auch die kleinsten gemeinsamen Nenner ...

Mettwoosch schrieb:

....
Warum ist das so schwer die Fotogarfie als solches zu sehen. Warum wollen die "Grafiker" unter uns unbedingt als Fotografen gesehen und verstanden werden ?

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Auch das ist ne gute Frage ...

Nunja, was ich damit in Bezug auf FR76669's Analyse sagen möchte.

Du versteifst Dich zu stark auf Details, die beim konzeptionellen Arbeiten zweitrangig sein können.

Fakt ist, das sie Gesamtwerke schaffen (mein verlinktes Beispiel), die die Grenzen und Möglichkeiten der Fotografie sprengen.

Im Rahmen dieser konzeptionellen Arbeiten agieren sie aber in der fotografischen Arbeit der Teilelemente sinnvoll. Das begreift vielleicht nur jemand der solche Projekte gemacht hat und/oder im Bereich Gestaltung/bildende Künste ausgebildet ist.

Da gibt es auch nicht den Käfig, den sich viele hier mit der "Fotografie" auferlegen. Ich bezweifele auch nicht, das diese Künstler was anbrennen lassen würden, wenn Sie Chance und Mittel hätten, eines ihrer Konzepte fotografisch umzusetzen (ausser vielleicht einer Puppe im Ofen). Da würde alles bis ins Detail stimmen... aber bevor die das machen, haben sie lieber bereits ein Dutzend neuer Ideen visualisiert.

Diese Werke haben es nicht nötig als Fotografien betitelt zu werden. Darüber können wir uns einig sein. Daher war es vielleicht von Roland falsch hier diese Lunte zu legen - sie passt nicht in die Vorstellung der klassischen Fotografen, die in "Fotos und nicht in Bildern" denken.

Aber ich würd nicht sagen, das ein Student mit ähnlichen Abschlussarbeiten durchs Studium der Fotografie rasseln würde... nichtmal durch den Master? Können wir ins da einig sein?

Borys1978 schrieb:

Fakt ist, das sie Gesamtwerke schaffen (mein verlinktes Beispiel), die die Grenzen und Möglichkeiten der Fotografie sprengen.
...
Da gibt es auch nicht den Käfig, den sich viele hier mit der "Fotografie" auferlegen.
...
Diese Werke haben es nicht nötig als Fotografien betitelt zu werden.

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Aber hier geht es doch um Fotografen !

Borys1978 schrieb:

Können wir ins da einig sein?

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Wenn dir das wichtig ist ...

Borys1978 schrieb:

Daher war es vielleicht von Roland falsch hier diese Lunte zu legen - sie passt nicht in die Vorstellung der klassischen Fotografen, die in "Fotos und nicht in Bildern" denken.

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Das Beispiel war schon bewusst gewählt, und eben genau in dieser extremen Form. Letztlich wollte ich damit ausdrücken was gute Fotografie ausmacht und das ist ein Konzept, eine Bildidee und seine Umsetzung und nicht irgendwelcher technischer Krimskrams. Das ist doch simples Handwerk, das macht doch keine Fotografie aus.

Wenn ich mir die Argumente hier so durchlese, ist das in etwa so als würde man Goethe anhand seiner Handschrift beurteilen.

Letztendlich gilt das für alle Sparten der Fotografie. Auch ein guter Reportage- oder Streetfotograf hat ein Konzept. Vielleicht erst wenige Sekundenbruchteile bevor er den Auslöser betätigt, aber er hat eins. Ansonsten sind seine Fotos belanglos. Ein gutes Foto zeichnet sich dadurch aus, das eben gerade nicht belanglos ist. Auf welchen Weg es erzeugt wurde ist völlig egal.

Ich habe mir mal einen Workshop bei Robert Mertens gegönnt. Das Thema war "Die fotografische Idee". Echt empfehlenswert sich mal mit so etwas zu beschäftigen. Ein Satz ist mir dabei besonders in Erinnerung geblieben: "Man sollte sich davon trennen, das ein Bild immer nur aus einer Aufnahme bestehen muß". Der Mann ist übrigens gelernter Produktfotograf, hat seine Scheuklappen aber abgelegt.

Roland Hank schrieb:

Letztlich wollte ich damit ausdrücken was gute Fotografie ausmacht und das ist ein Konzept, eine Bildidee und seine Umsetzung und nicht irgendwelcher technischer Krimskrams.

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Nein, das wolltest du nicht. Lies deinen Beitrag einfach nochmal.

Fotomontage ist übrigens seit je her Teil der Fotografie.

Roland Hank schrieb:

Der Mann ist übrigens gelernter Produktfotograf, hat seine Scheuklappen aber abgelegt.

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Das würde ich so manchem hier ans Herz legen. Ich habe selten so altbackene Ansichten über Fotografie gehört wie hier und selten so hartleibige Vorurteile.
Und auch noch nie, dass gelernte Produktfotografen per se Scheuklappen hätten.

Roland Hank schrieb:

...

Letztendlich gilt das für alle Sparten der Fotografie. Auch ein guter Reportage- oder Streetfotograf hat ein Konzept. Vielleicht erst wenige Sekundenbruchteile bevor er den Auslöser betätigt, aber er hat eins. Ansonsten sind seine Fotos belanglos. Ein gutes Foto zeichnet sich dadurch aus, das eben gerade nicht belanglos ist. Auf welchen Weg es erzeugt wurde ist völlig egal.
...

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Grandios. Jetzt wird also das völlig unspezifizierte und viel zu pauschale "gut" mit beliebig interpretierbaren Begriffen wie "Konzept", "nicht belanglos" usw. erklärt. Also Kriterien, die jeder völlig beliebig für sich in Anspruch nehmen kann, sollen definieren, was gute Fotografie ist.