Canon 100-400 4,5-5,6 II oder Canon 70-200 2,8 II + Konverter

@ Reussrunner
Freut mich sehr zu hören, dass du neugierig geworden bist und du dich entscheiden hast, dich noch einmal aufgeschlossen mit der Thematik zu befassen.

Hier habe ich pdf mit Liniengruppen zum Download und Ausdruck zur Verfügung gestellt, die bei dem Vergleich hilfreich sein könnten:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14683741&postcount=30
Link zum ganzen Thread:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1819847

Alternativ könnte man auch gut eine 5 € Banknote verwenden:
Mit der Kombination mit dem Extender, durch vergrößern oder verkürzen des Aufnahmeabstandes den Aufnahmeabstand ermitteln, wo die Strukturen im Druck der Banknote (Steinmuster in der Brücke), in der 100% Ansicht, gerade noch erkennbar sind.
Dann mit dem exakt gleichen Aufnahmeabstand eine Aufnahme ohne Konverter machen und beide Bilder in der 100% Ansicht vergleichen.

Hier habe ich zu den Möglichkeiten die 5 € Banknoten bieten, noch etwas mehr geschrieben:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1819847

Ich würde sagen, entweder so:

drums030 schrieb:

100-400 II behalten weil unschlagbar für wildlife, kein 70-200 II

Zum Vergrößern anklicken....

oder besser noch so:

drums030 schrieb:

Sparen und 100-400 II UND 70-200 II

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab das 70-200 II schon über 6 Jahre (gekauft kurz nach Erscheinen) und speziell für die gelegentliche Nutzung mit dem 2x TK gekauft. Ich mache nicht so viel Wildlife, dass ich mir dafür ne eigene 2.000€+ Linse leisten wollte, aber das ein oder andere wollte ich schon mal ausprobieren.

Die Ergebnisse sind auch mit Konverter sehr gut - habe damals mit dem geliehenen 300 f4 L IS eines Freundes + 1,4Tk verglichen - keine Testcharts, sondern echte Fotos. Der Unterschied war marginal. Die 70-200 Kombi war einen ticken schärfer, das Bokeh dafür nicht ganz so weich. Aber der IS des 70-200 ist wesentlich besser und der AF (allerdings ohne Konverter) deutlich schneller.

Denke mal das 100-400 II kann das alles besser. Als dedizierte Wildlife Linse würde ich die vorziehen, vor allem wegen des Handlings und des schnelleren AF (die AF-Geschwindigkeit leidet deutlich bei Konvertereinsatz). Bin auch immer noch am überlegen, das zusätzlich zu meinem 70-200er zu kaufen.

Was die Frage Crop vs. längere Brennweite anbetrifft, denke ich kommt man mit Testcharts abfotografieren nicht weit. Im echten Leben da draussen vor der Labortüre habe ich festgestellt, dass es tatsächlich in gewissem Rahmen (wenn der Crop 2x nicht überschreitet und die Kamera >20MP hat) ein 1,4Tk mit einer Blende weniger und ein Crop aus der kürzeren Brennweite sich kaum unterschieden haben. Die Qualität des Fotos wird dann oft weniger von der Auflösung des Objektivs als vielmehr durch vermehrtes Rauschen limitiert.

Wenn man allerhöchste Ansprüche hat und die Qualität des 70-200 II + 2xTk (bei mir Version II, III gabs noch nicht als ich den gekauft habe) nicht ausreicht, wird man mit einem 100-400 II auch nicht viel mehr reissen, da muss es dann gleich ein 500 f4 oder so werden.

@Dark Star:

Deine Untersuchungen und deinen Aufwand bezügl. Crop gegen Konverter in allen Ehren, aber mein Ansatz ist da ein deutlich anderer:
Was interessiert mich das Ergebnis unter Laborbedingungen, wenn ich nicht unter Laborbedingungen fotografiere?
Mich interessiert einzig und allein, was unter meinen(!) realen(!) Bedingungen raus kommt. Und da stelle ich immer wieder fest, dass ein 1,4fach Konverter (im Gegensatz zu einem 2fach-Konverter) völlig für die Katz ist.
Ich kann mich immer nur wiederholen:
Jeder sollte für sich selbst ausprobieren, was ihm unter seinen realen Bedingungen taugt. Mir taugt der 1,4fach nicht, dir schon. Habe ich absolut kein Problem damit.

Mir wurde mal vorgeworfen, dass meine Beispielbilder mit längeren Brennweiten nicht aussagekräftig sind, weil bei meinem ca. 250m entfernten Standard-Testobjekt zu viel Luft dazwischen ist.
Ja und? Meine Objekte, für die ich diese Brennweite brauche, sind nun mal überwiegend in dieser Entfernung, was interessiert mich da, was die Optik im Nahbereich veranstaltet?
Der Vogelfotograf sieht das natürlich ganz anders und das ist aus seiner Sicht auch völlig legitim. Für den haben deine Ergebnisse wahrscheinlich eine deutlich höhere Relevanz als z. B. für den Planespotter.

IGL
Günter

Das die Ergebnisse, die man erhält, wenn man Objektive und Extender mit Testcharts vergleicht nicht immer in der Praxis relevant sind, sehe ich genau so.
Es kommt ganz auf den Anwendungsfall, die Lichtsituation und die Motive an.
Wenn eine kurze Verschlusszeit z.B. bei bewegten Motiven und niedrige ISO-Werte relevant sind, kann das durchaus ein Rolle spielen.

Das mehr an Auflösung sieht man nur bei großen Ausdrucken oder wenn man die Bilder am Monitor hineingezoomt betrachtet z.B. bei 100%.
Das spielt aber keine Rolle, wenn man Fotos normal am Monitor in voller Größe betrachtet, es sei denn, man hat einen 32“ 4K Monitor.

Gerade bei Bilder, die fürs Internet oder Foren auf eine geringere Pixelzahl herunterskaliert werden ist klar, dass die maximale Auflösung keine entscheidende Rolle mehr spielt.

Rincewind hat mich auf ein nicht zu unterschätzenden Punkt gebracht:
Wenn das Motiv durch Luftbewegungen sowieso schon unscharf ist, braucht es auch kein Aufnahmesystem mit maximaler Auflösung.
Da kann es dann auch sein, dass die Ergebnisse mit Extender oder ohne und gecroppt ähnlich unscharf sind.
Aber auch für diesen Fall fällt es mir schwer zu verstehen, warum ein gecropptes Bild schärfer sein sollte, als eines welches mit Extender aufgenommen wurde.

Dieses Jahr habe ich auch dazu gelernt, dass mein Sigma 150-600 S zwar von den Vergleichen mit Testcharts her eine höhere Auflösung bringt, ich in der Praxis aber besser mit dem 100-400 II mit dem 1.4x III Extender klar komme, weil ich flexibler bin (kein Stativ) und das 150-600 S anscheinend relativ pingelig ist und optimale Bedingungen braucht, um Bilder mit mehr Details zu produzieren.
Kann auch gut sein, dass dabei auch die Luftbewegungen eine Rolle spielen und daher das 150-600 S sich in der Praxis keinen Vorteil erarbeiten konnte.

Ich gehe bei den Betrachtungen immer hochwertigen Objektiven und Extendern aus.

Unter dem Strich kommt man immer auf die Frage zurück, wofür braucht man eigentlich die absolut beste Bildqualität und Auflösung?
Wenn ich ehrlich bin, brauche ich die nicht wirklich für meine Anwendungsfälle.

Ich vertrete auch ganz klar den Standpunkt, lieber ein Bild mit etwas schlechter Qualität von einem einmaligen Augenblick, als gar kein Bild.
Ich nehme z.B. lieber meine P900 als die DSLR mit, wenn ich nicht explizit nur zum fotografieren raus gehe und habe was leichtes dabei, was obendrein einen super Bildstabilisator und ohne Ende Brennweite (2000 mm) hat.
Um etwas festhalten, tut es für mich auch die Kamera meines Smartphones.

Ich habe hier im Forum schon Meinungen gelesen, wo geschrieben wurde, dass wenn die Bedingungen und das Equipment für die absolute Top Bildqualität nicht gegeben sind, man auch kein Foto mit Equipment machen würde, welches den Top-Ansprüchen nicht gerecht wird.
Das fällt mir schwer nachzuvollziehen, vor allem wenn man bedenkt, wo für die meisten Fotos gemacht werden. Viele werden doch nur im Internet gezeigt oder im schlimmsten Falle landen sie, nach einmaligem Betrachten und ergötzen an der top Bildqualität, auf irgendeiner Festplatte und werden nie wieder angesehen.

Natürlich kann ich auch die Freude an der perfekten Bildqualität und einer Spitzenausrüstung nachvollziehen, dass geht aber anscheinend bei mir nicht so weit, wie bei anderen.

Die Vergleiche mit den Testcharts mache ich, weil es mich von der technischen Seite interessiert zu wissen, ob eine Objektiv mit Extender mehr Auflösung bringt als ein gecropptes Bild.
Nur wenn ich diese Grundlage geklärt habe kann ich auf einer belastbaren Basis entscheiden was für den jeweiligen Einsatzfall das richtige Equipment ist.

Wie schon öfter geschrieben, muss diese Frage auch für jede Kombination aus Einzelexemplaren von Kamera + Objektiv + Extender untersucht werden.
Das kann man auf Grund der Serienstreuung leider nicht pauschal sagen.

@ Dark Star:

Nun, da kommen wir ja doch weitgehend auf einen gemeinsamen Konsens:
Die Anwendung entscheidet!
Obwohl ich einen Schrank voller L-Objektive besitze, habe ich jahrelang nur eine 40D mit einem Superzoom 18-200 in den Urlaub mitgenommen. Und auch damit war ich zufrieden.
Warum?
Weil für mich Urlaub in erster Linie Urlaub ist und für Erinnerungsfotos im Album die Qualität absolut ausreicht. Da habe ich nicht den Anspruch, dass auch der 100%-Crop noch scharf sein muss und da interessiert mich deshalb auch ein Vergleich mit meinem superscharfen 70-200 nicht.
Heute übernimmt diese Aufgabe eine Superzoom-Bridge (Sony RX10III).
Aber ich würde niemals auf die Idee kommen, wirklich wichtige Aufnahmen die ich hoher Qualität brauche mit der Sony oder dem Superzoom zu machen. Da will ich nämlich alle nur möglichen Bildqualitätsreserven auch ausschöpfen können also geht der Griff wieder zu den Ls und der 1DMKIV, 6D oder 5DMKIV (wobei aktuell nur noch 5DMKIV, die perfekte Synthese aus 6D und 1DMKIV, aber das ist ein anderes Thema)

IGL
Günter

Anhang anzeigen 3808520Anhang anzeigen 3808520

dark star schrieb:

@ Reussrunner
Eben die Bilder, die dies belegen würde ich wirklich gerne mal sehen.
Ansonsten fällt es mir wirklich schwer das zu glauben.

Ich finde es Schade, dass hier im Forum oft etwas behauptet wird, gerade zum Thema Tele-Converter/Extender, was dann nicht mit belastbaren Bildern belegt werden kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt habe ich Zeit gefunden, um nochmals einen Vergleich zu machen.
Drei verschiedene Motive, drei verschiedene Lichtrichtungen, drei verschiedene Distanzen (unterhalb jener, wo Luftverunreinigungen eine Rolle spielen), jedesmal mit maximaler Brennweite an der 5Dsr.

Bei allen drei Beispielen - vom Stativ, Liveview, ooc, Handgelenk mal Pi gecroppt - kann ich die Crop-Lösung nicht nur gleichwertig zum 1.4x III sehen, sondern sogar im Vorteil.

Wenn jetzt das hier übliche "Ja-aber-das-ist-kein-erdbebensicherer-Laborvergleich!" kommt, muss ich sagen: Richtig! Aber es ist ein für mich und meine Fotografie relevanter Praxisvergleich mit klar ersichtlichem Resultat.

Mein Fazit: Croppen bringt mir mehr, als der 1.4x III Konverter - bei uneingeschränktem AF und ohne Blendenlimitierung.

Der Konverter bringt mir nichts. Will ihn jemand haben?

Und hier noch die beiden anderen Vergleiche.
Bei allen: jeweils links die Konverter-Lösung, rechts der Crop.

Und hier noch die unbeschnitten Original-Versionen ohne TK, damit man sich einen Grössenvergleich machen kann.

Und hier noch ein Nachtrag mit geänderten Parametern:
Kamera: 7D II
Objektiv: 70-200/2.8 IS L II

Auch hier bleibt das Fazit dasselbe! Auch wenn die Unterschiede weniger deutlich sind, als mit dem 50 MP Sensor der 5Dsr, so ist die Crop-Lösung - bei starker Vergrösserung - erkennbar besser, als das Bild mit dem Konverter.

In keinem meiner Vergleiche, kam das mit Konverter erstellte Bild besser raus, als der Crop-Ausschnitt des ohne Konverter aufgenommenen Bildes.

Ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit dieses Resultates. Aber für meine hauptsächlichen Praxis-Anwendungen (z.B. Wildlife auf Distanzen zwischen 10 und 200 Metern) bleiben keine Zweifel mehr:
Der Konverter nützt mir nichts. Der kann weg.

Reussrunner schrieb:

Der Konverter nützt mir nichts. Der kann weg.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke, also lag ich mit meiner Aussage auch nicht so daneben!
Ich habe schon vor langer Zeit für mich dieses Fazit gezogen.
Eben die alte Geschichte: Laborbedingungen vs. Praxisbedingungen

IGL
Günter

Reussrunner schrieb:

... Der Konverter nützt mir nichts. Der kann weg.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es um den 2er geht, gebe ich dir recht. Der 1.4er ist eine andere Liga. Auch wenn es hier um eine andere Kombination geht - gerade an Festbrennweiten ist der 1,4er Spitze - praktisch ohne sichtbare Verschlechterung in Bildqualität und AF-Geschwindigkeit und - Zuverlässigkeit.

Ich zweifle deine Erfahrungen mit FBs nicht an, da kann ich nicht mitreden. (Und schliesslich habe ich mir ja auf deinen Rat hin das Ding gekauft ).

Auch das mit der anderen Liga als der 2x mag sein. Tatsächlich fielen meine Vergleiche damals mit dem 2x III noch deutlich übler aus, als jetzt jene mit dem 1.4x III.

Aber für meine konkreten Anwendungen mit dem 70-200 und dem 100-400 zeigt es sich, dass ich mir mit dem Extender keine Vorteile einhandle, sondern sogar Nachteile.

Keine Frage, Reussrunner, wenn man 70-200 und 100-400 hat, braucht man keinen Extender. (Auch wenn es technisch funktioniert, hat er auch meiner Erfahrung nach keinen Vorteil gegenüber Croppen.) Daher setze ich meine Extender auch nur an den Festbrennweiten ein. Da sind wir also vollkommen eins.

JensLPZ schrieb:

wenn man 70-200 und 100-400 hat, braucht man keinen Extender. (Auch wenn es technisch funktioniert, hat er auch meiner Erfahrung nach keinen Vorteil gegenüber Croppen.)

Zum Vergrößern anklicken....

Mit dem 1,4er Extender hat man aber 640mm mit dem 100-400 und kann immer noch croppen

hausera schrieb:

Mit dem 1,4er Extender hat man aber 640mm mit dem 100-400 und kann immer noch croppen

Zum Vergrößern anklicken....

Schon, aber was nützt es, wenn das unbeschnittene 640 mm Bild schon weniger gut ist, als das gecroppte 400 mm Bild?

Jetzt mische ich mich auch noch ein. Ich habe die beiden Konverter der 1. EF-Generation und bis vor gut einem halben Jahr das 400/5,6L, seitdem das 100-400 II. Der 1,4x Extender hat mit der 400-er Festbrennweite bessere Ergebnisse an der 7DII gebracht als nun mit dem Zoom. Glaubt ihr, dass das mit dem III-er Extender besser würde?

@ kaktusheini

Die beiden IIIer Extender sind definitiv besser als die Vorgänger. Trotzdem hauen mich die Ergebnisse am 100-400 II nicht komplett vom Hocker. Okay, das mag daran liegen, dass ich immer den Vergleich zu den FBs habe und in diesem ist der Unterschied sichtbar.

Danke, Jens, das hilft mir schon weiter!

Ich nutze zwar nicht die oben genannten Objektive, kann aber das Fazit einiger hier nicht bestätigen. Die Aussage, croppen sei besser als die Nutzung des Konverters scheint daher zu kommen, dass man die Brennweite nicht wirklich benötigt. Sind die Reserven des Sensors groß genug, ist das Motiv im Verhältnis dazu groß genug, kann man problemlos croppen und erreicht durchaus bessere Ergebnisse. Im Grenzbereich jedoch ist man mit Konverter besser bedient. Ich habe entsprechende Testreihen hier schon einigen Usern zur Verfügung gestellt und alle kamen unabhängig voneinander zu dem Ergebnis dass das Bild mit Konverter nicht schlechter sei und man zusätzlich noch Reserven zum croppen hat. Croppt man dann, hat man genau den Vorteil der ohne TK nicht möglich wäre. Und genau in diesen Situationen sehe ich den Vorteil des TK. Abseits dieser bleibt der Konverter in der Tasche. So schwer ist der ja nicht ihn dabei zu haben.
Meine Tests haben auch (nicht überraschend) ergeben, dass die Ergebnisse mit einem 2.0TK nicht wirklich einen Nutzwert haben. Die Qualitätsverschlechterung sieht man deutlich.
Insofern muss man die hier im Forum immer wieder vorgetragene Aussage, croppen sei besser als die Verwendung eines TK, relativieren. Pauschal stimmt das nicht. Es kommt auf den Einsatz, die verwendete Technik und die Bedingungen an.

karatekid schrieb:

Ich nutze zwar nicht die oben genannten Objektive, kann aber das Fazit einiger hier nicht bestätigen. Die Aussage, croppen sei besser als die Nutzung des Konverters scheint daher zu kommen, dass man die Brennweite nicht wirklich benötigt. Sind die Reserven des Sensors groß genug, ist das Motiv im Verhältnis dazu groß genug, kann man problemlos croppen und erreicht durchaus bessere Ergebnisse. Im Grenzbereich jedoch ist man mit Konverter besser bedient. Ich habe entsprechende Testreihen hier schon einigen Usern zur Verfügung gestellt und alle kamen unabhängig voneinander zu dem Ergebnis dass das Bild mit Konverter nicht schlechter sei und man zusätzlich noch Reserven zum croppen hat. Croppt man dann, hat man genau den Vorteil der ohne TK nicht möglich wäre. Und genau in diesen Situationen sehe ich den Vorteil des TK. Abseits dieser bleibt der Konverter in der Tasche. So schwer ist der ja nicht ihn dabei zu haben.
Meine Tests haben auch (nicht überraschend) ergeben, dass die Ergebnisse mit einem 2.0TK nicht wirklich einen Nutzwert haben. Die Qualitätsverschlechterung sieht man deutlich.
Insofern muss man die hier im Forum immer wieder vorgetragene Aussage, croppen sei besser als die Verwendung eines TK, relativieren. Pauschal stimmt das nicht. Es kommt auf den Einsatz, die verwendete Technik und die Bedingungen an.

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Der Flaschenhals sollte doch aber bei modernen Kameras nicht mehr die Auflösung des Sensors sein sondern die der Optik.
Außerdem wurde hier nicht pauschalisiert, die Aussagen beziehen sich (so wie ich sie verstanden habe) nur auf die beiden hier diskutierten Objektive.
Zudem sind die Tests, die ich bisher gesehen habe (z.B. von darkstar) unter Laborbedingungen passiert. Nicht dass die deshalb wertlos sind (ganz und gar nicht!) aber hier wurde doch zuletzt explizit diskutiert, ob sich der 1,4x Konverter unter Realbedingungen gegenüber Crops lohnen (bei den beiden Objektiven!).
Dagegen gab es ja von JensLPZ auch die Aussage, dass sich der Konverter am 100-400 nicht lohnt, an den Supertele-Festbrennweiten schon.