Können kleine Nikons es wirklich so viel besser als große Canons?!?

anathbush schrieb:

* Das kommt dann erst wieder rein, wenn es keine Lichtstärkeren Objektive mehr gibt, aber das ist die übliche Formatdiskussion die hier nicht her gehört.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wenn es die lichtstärkeren Objektive gäbe, müssten sie auf der kleineren Fläche die gleiche Lichtmenge aufnehmen können, was eine um 1/Cropfaktor² kleinere Basis-ISO entspricht. Die haben sie aber nicht. Und auch das hat wieder nahezu überhaupt nichts mit Pixelzahlen oder -dichten zu tun.

Konzertfoto schrieb:

Doch gibt es, ein größerer Pixel kann eben mehr Licht einfangen als ein kleinerer Pixel (dieselbe Technologie vorausgesetzt). Auf einem kleineren Sensor müssen die Pixel zwangsläufig kleiner sein, da die Fläche kleiner ist....

Zum Vergrößern anklicken....

Hast Du meine Antwort überhaupt gelesen? Die Kamera mit den "größeren Pixeln" (wie Du sie nennst) rauscht auch weniger. ABER: Die Schärfentiefe ist komplett unterschiedlich.

Beispiel: Festgesellschaft in schummrigen Licht. 2 Fotografen: einer mit KB-Format, 50mm, f/1.4, einer mit Fourthirds, 25mm f/1.4.

Wenn beide z.B. mit f/2 fotografieren, ist auf den 4/3 Bildern alles ok nur rauschen sie ziemlich. Bei den KB-Bildern ist kaum je mehr als ein Gesicht scharf und sie sind damit recht unbrauchbar - dafür rauschen sie weniger. Erst wenn der KB-Fotograf abblendet, wird das besser aber er muss nun die ISO hochdrehen und hat dann ein ähnliches Rauschen wie der Fotograf mit der Fourthirdskamera. Oder der Fourthirdsmann macht die Blende ganz auf, kann mit der ISO runter gehen und hat nun weniger Rauschen, aber genauso Probleme mit der Schärfentiefe wie sein Kollege vorher...

@anathbush: Das hat zwar eigentlich überhaupt nichts mit dem Vergleich Canon/Nikon zu tun, da bei beiden die Sensorgröße fast identisch ist, aber du hast natürlich recht:

Wenn ich die Verschlusszeit nicht verlängern kann und eine vorgegebene Schärfentiefe brauche, dann rauschen alle Sensorgrößen "nahezu" identisch stark wenn ich die Bildhelligkeit identisch einstelle (Iso) - daraus kann man jetzt alles mögliche ableiten, plötzlich ist nämlich ein Smartphone unter ganz bestimmten Bedingungen mit einer Mittelformat- oder KB-Kamera von der Bildqualität auf einem vergleichbaren Niveau bzw. sogar besser (Sensortechnologie)

anathbush schrieb:

Hast Du meine Antwort überhaupt gelesen? Die Kamera mit den "größeren Pixeln" (wie Du sie nennst) rauscht auch weniger. ABER: Die Schärfentiefe ist komplett unterschiedlich.

Beispiel: Festgesellschaft in schummrigen Licht. 2 Fotografen: einer mit KB-Format, 50mm, f/1.4, einer mit Fourthirds, 25mm f/1.4.

Wenn beide z.B. mit f/2 fotografieren, ist auf den 4/3 Bildern alles ok nur rauschen sie ziemlich. Bei den KB-Bildern ist kaum je mehr als ein Gesicht scharf und sie sind damit recht unbrauchbar - dafür rauschen sie weniger. Erst wenn der KB-Fotograf abblendet, wird das besser aber er muss nun die ISO hochdrehen und hat dann ein ähnliches Rauschen wie der Fotograf mit der Fourthirdskamera. Oder der Fourthirdsmann macht die Blende ganz auf, kann mit der ISO runter gehen und hat nun weniger Rauschen, aber genauso Probleme mit der Schärfentiefe wie sein Kollege vorher...

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast aber eine Kleinigkeit unterschlagen, Du mußt bei der Fourthirdkamera bei der Blende auch den Cropfaktor berücksichtigen und schon ist es nix mehr mit Blende 1.4.

Die Geschwindigkeit bei der Verarbeitung ist nicht mehr das Problem (früher war es das schon), das Problem ist im Moment noch die Geschwindigkeit der Speicherung und genau deshalb wurde das neue XQD-Speicherformat entwickelt, die neuesten Karten gehen bis 350 MB/s. im Schreibzugriff und bis 400 MB/s im Lesezugriff.

Eine A7S kann zwar 4K aufnehmen, aber nicht speichern, d.h. man muß eine externe Speicherung auf einem anderen Gerät vornehmen. DSLR-Kameras die auch 4 K Videos speichern kö

Es gibt keine Kamera im DX-Format (APS-C), die ISO 100.000 oder höher kann, das können nur Kameras mit großen Pixel, es gibt kein Gegenbeispiel! Eine D750 und auch eine D810 gehen z.B. "nur" bis ISO 51.200, eine 1 DX aber bis über ISO 200.000, eine D4s bis über ISO 400.000 und eine D7100 dagegen geht nur bis ISO 25.600. Vergleicht man die Bildqualität der Kameras, haben die Kameras mit den größeren Pixeln auch nicht Vorteile nur beim Rauschverhalten, auch bei den Farben, der Schärfe, Kontrastverhalten und auch das ist nicht nur bei Nikon so.

jedie schrieb:

Die Dynamik sehe ich aber auch nicht direkt in Zusammenhand mit dem Rauschen, was jetzt hier oft diskutiert wird...

Zum Vergrößern anklicken....

Dann hast du in dem Zusammenhang etwas missverstanden. Die obere Grenze des Dynamikbereichs ist natürlich das Ausfressen der Lichter. Die untere Grenze ergibt sich durch das Rauschen – wann kann man im Rauschen noch Bildinformationen ausmachen. Eine Grenze, unterhalb derer der Sensor nichts mehr misst, gibt es nicht – bei höheren ISOs zählen heutige Sensoren einzelne Photonen.

Wie du selbst schreibst, nimmt das Rauschen beim Verkleinern (oder beim Betrachten aus größerem Abstand) ab, dadurch werden Bildinformationen sichtbar, die bei hoher Auflösung im Rauschen nicht auffallen – und dadurch steigt die Dynamik.

Deshalb hängt die Dynamik ganz eng mit dem Rauschverhalten und der Verkleinerung/dem Betrachtungsabstand zusammen.

L.G.

Burkhard.

@Konzertfoto:
Die Blende ist klar definiert (nämlich hier im Beispiel f/1.4) und genau den Effekt des Crop-Faktors hat er ja beschrieben, da wurde nichts unterschlagen.

Die Schärfe ist bei einer Kamera mit höherer Auflösung immer besser oder gleich gut, wie bei einer Kamera mit niedriger Auflösung...

Und die neuen XQD-Karten werden nur in einer Kamera und auch dort nur halb eingesetzt, Canon schafft es mehr Datenvolumen (18 vs 16 MP) bei höherer Geschwindigkeit auf CF-Karten zu schreiben... ich würde da mal von einem Flop der XQD-Karten ausgehen

Auf welcher Karte gespeichert wird, wie schnell eine Kamera ist, ob eine a7s nur auf externen Rekordern 4k aufzeichnen kann... hat aber genau gar nichts mit dem Thema hier zu tun. Wir haben inzwischen alle begriffen, dass du alle Kameras bis auf die Nikon D4s für ungeeignet und schlecht hältst, kannst du auch gerne so glauben, aber wenn du argumentierst, dann bitte doch mit haltbaren Fakten und nicht mit irgendwelchem hergeleiteten widdewiddewiesiemirgefällt-Fakten

Konzertfoto schrieb:

Vergleicht man die Bildqualität der Kameras, haben die Kameras mit den größeren Pixeln auch nicht Vorteile nur beim Rauschverhalten, auch bei den Farben, der Schärfe, Kontrastverhalten und auch das ist nicht nur bei Nikon so.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sag's ja, Pixeldenken führt zu hanebüchenen Fehldeutungen. Warum sollte bitte ein Bild aus weniger Pixeln "schärfer" sein? Und zwar natürlich bei gleicher Ausgabegröße, denn anders kann man Bilder nicht sinnvoll vergleichen.

Also verhält sich das so, baut man unterschiedliche Sensorformate mit gleich großen Senseln, rauschen die alle gleich. Wunderbar. Würde bedeuten, baut mir Nikon eine 1er Kamera mit der Senselgröße der D4s oder noch besser mit der Senselgröße der D3s, kann ich da wunderbare HihgISO-Aufnahmen mit tätigen und hätte keinen Rauschunterschied zu den anderen Formaten, da ich ja eh auf Pixelebene vergleiche.

Wem interessiert heutzutage überhaupt noch ein ganzes Bild.......

Hat sich schon mal einer diesen Beitrag angeschaut, bzw. die Bilder darus.

Konzertfoto schrieb:

Du hast aber eine Kleinigkeit unterschlagen, Du mußt bei der Fourthirdkamera bei der Blende auch den Cropfaktor berücksichtigen und schon ist es nix mehr mit Blende 1.4.

Zum Vergrößern anklicken....

Grundgütiger! Lies dir bitte den Text nochmal durch, so schwer kann das unmöglich sein.
Ich kann mir schon denken, dass du Äquivalenz nicht verstehst und daher diesen Einwand postest, aber wenigstens solltest du dir die Texte durchlesen, die du zitierst! Alles andere ist eine echte Frechheit.

ManniD schrieb:

Hat sich schon mal einer diesen Beitrag angeschaut, bzw. die Bilder darus.

Zum Vergrößern anklicken....

Yepp und es gibt nichts besseres als Praxisbeispiele

burkhard2 schrieb:

Wie du selbst schreibst, nimmt das Rauschen beim Verkleinern (oder beim Betrachten aus größerem Abstand) ab, dadurch werden Bildinformationen sichtbar, die bei hoher Auflösung im Rauschen nicht auffallen – und dadurch steigt die Dynamik.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht wirklich, durch die Verkleinerung oder die Erhöhung des Betrachtungsabstands verschwinden Details und Rauschen, Bildinformationen werden durch das verkleinern sicherlich nicht erzeugt

Borgefjell schrieb:

Nicht wirklich, durch die Verkleinerung oder die Erhöhung des Betrachtungsabstands verschwinden Details und Rauschen, Bildinformationen werden durch das verkleinern sicherlich nicht erzeugt

Zum Vergrößern anklicken....

Von "erzeugen" war auch nicht die Rede, sondern von "sichtbar werden", und zwar weil sie nicht mehr vom Rauschen verdeckt werden.

Konzertfoto schrieb:

Du hast aber eine Kleinigkeit unterschlagen, Du mußt bei der Fourthirdkamera bei der Blende auch den Cropfaktor berücksichtigen und schon ist es nix mehr mit Blende 1.4.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das ist doch genau anathbushs Punkt. Bei der KB-Kamera musst du für die gleiche Schärfentiefe eben 2 Blenden abblenden und (für die gleiche Verschlusszeit) die ISO gegenüber mFT um 2 Stufen erhöhen. Die Belichtung richtet sich nicht nach der äquivalenten Blende, sondern nach der nominellen. Die Bilder rauschen dann auch in etwa gleich.

Wenn du nicht die gleiche Schärfentiefe brauchst und ein entsprechendes Objektiv hast, kannst du bei KB aufblenden, die ISO reduzieren und rauschärmere Fotos machen.

Konzertfoto schrieb:

Eine D750 und auch eine D810 gehen z.B. "nur" bis ISO 51.200, eine 1 DX aber bis über ISO 200.000, eine D4s bis über ISO 400.000 und eine D7100 dagegen geht nur bis ISO 25.600.

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei die Werte wenig über die Bildqualität bei maximaler ISO sagen.

Etwas mehr sagt der maximale nominelle ISO Wert (wenn ich mich richtig erinnere, gibt es für die nominellen ISO-Werte irgendwelche Qualitätskriterien – werden die unterschritten, dann dürfen die Hersteller nur noch Hi-Werte angeben): Lt. Nikon-Homepage gehen die D7100, D610 bis ISO 6400, dagegen D810, D4s und D3300 (!) bis ISO 12800 .

L.G.

Burkhard.

Borgefjell schrieb:

@anathbush: Das hat zwar eigentlich überhaupt nichts mit dem Vergleich Canon/Nikon zu tun, da bei beiden die Sensorgröße fast identisch ist, aber du hast natürlich recht:

Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich wollte ich nur auf die fotografische Äquivalenz hindeuten und damit verhindern das das hier in eine Sensorgrößenschlacht ausartet


Nur am Rande: Ich benutze eine 5D² und mein "Standardzoom" besteht aus einem 35mm f/1.4 und einem 85mm f/1.2. Da ich also nie ein lichtschwaches Zoom dabei habe, gibt darum nur wenig Szenen in denen ich keine rauscharmen Bilder hin bekommen würde. Nur: die sehen dann oft nicht so aus wie gewünscht, da so große Blenden bei großem Sensor eben massiven Einfluss auf die Schärfentiefe haben. Blende ich dann auf f/4 ab habe ich nicht mal einen Stabi...

Die Legende "großer Sensor (am besten noch mit großen Pixeln ) -> keine Probleme mit verrauschten Bildern" ist eben nur eine Legende. Was natürlich nicht heißen soll, das ich meine Kamera her geben würde

Du hast auch bei f/1.2 keinen Stabi

anathbush schrieb:

habe ich nicht mal einen Stabi...

Zum Vergrößern anklicken....

Einen Stabi kann man sich ganz unabhängig von Gehäuse oder Objektiv kaufen.
Heißt dann Stativ.

anathbush schrieb:

das ich meine Kamera her geben würde

Zum Vergrößern anklicken....

Wer ist her?

burkhard2 schrieb:

....Wobei die Werte wenig über die Bildqualität bei maximaler ISO sagen.

Etwas mehr sagt der maximale nominelle ISO Wert (wenn ich mich richtig erinnere, gibt es für die nominellen ISO-Werte irgendwelche Qualitätskriterien – werden die unterschritten, dann dürfen die Hersteller nur noch Hi-Werte angeben): Lt. Nikon-Homepage gehen die D7100, D610 bis ISO 6400, dagegen D810, D4s und D3300 (!) bis ISO 12800 .

L.G.

Burkhard.

Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt schon, aber ein Indiz ist es schon, außerdem habe ich eine D4s, ich weiß wie gut oder schlecht sie bei hohen ISO-Werten ist.

Eine D4s geht im Automatikbereich bis ISO 25.600!

Konzertfoto schrieb:

Das stimmt schon, aber ein Indiz ist es schon, außerdem habe ich eine D4s, ich weiß wie gut oder schlecht sie bei hohen ISO-Werten ist.

Eine D4s geht im Automatikbereich bis ISO 25.600!

Zum Vergrößern anklicken....

Ich dachte, hier im Thread geht es um Dynamik. Und da scheinen schon eine NEX 7 und eine D5100 eine D4s alt aussehen zu lassen.

Wer da höchste Ansprüche an Dynamik hat, holt sich halt was besseres als Kamera.

Beholder3 schrieb:

Ich dachte, hier im Thread geht es um Dynamik. Und da scheinen schon eine NEX 7 und eine D5100 eine D4s alt aussehen zu lassen.

Wer da höchste Ansprüche an Dynamik hat, holt sich halt was besseres als Kamera.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt nicht ganz, das ist nur bis ISO 800 so, danach ist D4s vorne, abgesehen davon gibt es ja auch noch diverse andere Bereiche einer Kamera.

Übrigens läßt eine D5100 in keinem Bereich eine D4s alt aussehen, eine Freundin von mir hat eine und ich habe sie selbst ausprobiert, ich kann Dir versichern es ist umgekehrt. Hast Du beide Kameras schon mal selbst ausprobiert? Kann ich mir nicht vorstellen, sonst würdest Du soetwas nicht behaupten!

Beholder3 schrieb:

Ich dachte, hier im Thread geht es um Dynamik. Und da scheinen schon eine NEX 7 und eine D5100 eine D4s alt aussehen zu lassen.

Wer da höchste Ansprüche an Dynamik hat, holt sich halt was besseres als Kamera.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist doch ein Vergleich zwischen Fisch und Vogel. Natürlich sieht ein ISO-loser Sensor, wie er z.B. in der D5100 verbaut ist, bei der Basisempfindlichkeit gut aus. Dafür verliert er bei jeder ISO-Stufe mehr eine Stufe Dynamik und hinkt deshalb schon bei ISO 400 aktuellen mfts um 0,7 EV hinterher. Ein Sensor mit echter ISO-Umschaltung wie in der D4s hat bei höheren Stufen deutlich weniger Dynamikverluste und bleibt deshalb auch in kritischen Situationen benutzbar.

Sony hat diese Schwäche des ISO-losen Konzepts ja inzwischen auch selbst erkannt und ist bei der A7s davon abgegangen - hoffentlich für immer.

rodinal schrieb:

Sony hat diese Schwäche des ISO-losen Konzepts ja inzwischen auch selbst erkannt und ist bei der A7s davon abgegangen - hoffentlich für immer.

Zum Vergrößern anklicken....

Die haben mittlerweile bei hohen ISO einen fast perfekt ISO-losen Sensor geschaffen (mit Ausleserauschen ≈ 0) und werden das hoffentlich und bestimmt auf kleinere ISO ausdehnen, sowie es technisch machbar ist.