Kann man dann sagen, dass die X10 eher etwas für Leute ist, die eine gute OOC-Qualität haben möchten, während man bei der X20 RAW-Daten extern entwickeln muss, um in Hinblick auf Dynamikumfang und Rauschen (mehr Details bei höheren ISO und im Schatten) eine gleiche bzw. bessere Bildqualität zu bekommen?
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Sonstiges Fujifilm X10 vs. X20
- Themenersteller Zaar
- Erstellt am
Ich kann mit der X20 natürlich auch im JPEG bessere (insbsondere detailreichere und allgemein rauschärmere) Ergebnisse erzielen, speziell natürlich auch Ergebnisse mit 12 MP, während man die X10 ja als 6 MP Kamera betrachten muss. Betreibt man eine X10 mit 12 MP und schaltet man dort die DR-Funktion dazu, sieht es auch nicht besser aus als bei einer X20. Wie sollte das auch technisch gehen?
Bei bestimmten Anwendungen und Motiven kann der EXR-Sensor bei 6 MP allerdings seine Vorzüge ausspielen, und das ist auch gut so, sonst wäre EXR nur ein "Gimmick" gewesen, was einige "Experten" hier und anderswo ja gern behauptet haben.
Die X10 ist immer noch die gleiche tolle Kamera, die sie vor wenigen Wochen war. Sie wurde nicht über Nacht zweitklassig. Wie gut die X10 tatsächlich ist, sieht man beim Vergleich mit der X20, bei dem sie sich aus meiner Sicht sehr wacker schlägt. EXR hat eindeutige Nachteile, aber eben auch eindeutige Vorteile. Bei X-Trans ist es genauso. Es sind freilich jeweils andere Vor- und Nachteile, deshalb ergänzen sich X10 und X20 auch hervorragend – ich habe nun zwei innovative Kamerakonzepte in einem einzigen Formfaktor, mit nahezu gleicher Bedienung. Das ist ungefähr so wie eine Leica S2, die man wahlweise mit Schlitzverschluss oder mit speziellen Zentralverschlussobjektiven betreiben kann. Beides hat jeweils Vor- und Nachteile, aber man kann sicher nicht sagen, dass das eine besser als das andere wäre. Wäre das so, bräuchte man nur eine Variante, nämlich die bessere. Die andere wäre überflüssig.
Zuletzt bearbeitet:
Das Rauschunterdrückungsmuster der X20 ist ja eine ganz anderes als bei der X10. Ich nehme einfach mal an, dass Fujifilm versucht in der JPEG-Engine das Beste aus der Kamera herauszuholen. So war es zumindest bei der X10 und auch bei den APS-C X-Trans Sensoren scheint man (nach dem, was ich bisher gelesen habe) hinsichtlich "Rauschen" auch viel mehr über eine externe Bildbearbeitung verbessern zu können.
Und da die Rauschunterdrückung der X20 aggresiver (matschiger, "schwarze Pixel" und gelbes fleckiges Farbrauschen) ist als die der X10 bei 12 MP, kann ich mir schon vorstellen, dass der 2/3 X-Trans von der Grundstruktur störanfälliger sein könnte. Oder Fujifilm hat bei der JPEG Engine nicht alles herausgeholt.
Ja, leider... das macht die Entscheidung für eine der beiden Kameras nämlich nicht einfacher. Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum Fujifilm die X10 noch nicht aus Auslaufmodell markiert hat?!
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum Fujifilm die X10 noch nicht aus Auslaufmodell markiert hat?!
Vermutlich sind die Lager einfach noch nicht leer? Ich glaube kaum, dass die X10 weiterhin gebaut wird. Die Sensoren beider Kameras kommen übrigens vom selben Hersteller, deshalb dürften sie auch sehr ähnliche Grundeigenschaften haben.
Von einer Kompaktkamera erwarte ich,dass sie mir Jepg liefert,ohne großes Gedöhns,zumindest in P oder A,das sollte in 2013 keine große Herausforderung mehr sein.
Ich bin schon ganz gespannt auf die x10,die ich gerade gekauft habe,hätte aber mit einer X20 vermutlich auch keinen Stress.
Bei aller Diskussion ,die machmal in Haarspalterei mündet,es kommt viel mehr auf den Zeigefinger an ,der den Auslöser niederdrückt,und das vorhandene Licht.
Ob 6 oder 12 Megapixel,ist sicherlich nicht so entscheidend
Ich bin schon ganz gespannt auf die x10,die ich gerade gekauft habe
,hätte aber mit einer X20 vermutlich auch keinen Stress.Bei aller Diskussion ,die machmal in Haarspalterei mündet,es kommt viel mehr auf den Zeigefinger an ,der den Auslöser niederdrückt,und das vorhandene Licht.
Ob 6 oder 12 Megapixel,ist sicherlich nicht so entscheidend
Ich würde die X10 auch weiterhin jedem empfehlen, der eine Kompaktkamera mit hervorragendem Dynamikumfang, attraktiven Fuji-Farben und einem klassischen Bedienkonzept sucht, das über das typische Angebot von Immer-dabei-Kameras deutlich hinausreicht. Ganz zu schweigen von der in dieser Klasse einzigartigen Haptik und dem besonderen Erscheinungsbild.
Ich kenne auch viele Leute, die für ihre Schnappschüsse weder 12, geschweige denn 20 MP brauchen. Die meisten Nicht-Foristen (also sicher mehr als 95% der Benutzer) brauchen ohnehin keinen RAW-Workflow, da ist es meistens schon das Höchste der Gefühle, irgendwann den eingebauten RAW-Konverter zu verstehen und zu verwenden.
Nicht zuletzt gibt es die X10 derzeit für weniger Geld denn je – das kann auch mal wieder anders werden, auch die Preise für gebrauchte F200EXR stiegen irgendwann wieder an. Oder für die S100FS.
Letztlich ist es eh so: Für jeden hoffentlich glücklichen X20-User, der damit seine X10 ersetzt, gibt es auch einen hoffentlich glücklichen X10-Besitzer, der die gebrauchte Kamera erwirbt oder "erbt". Und einige werden sicherlich auch beide Kamera benutzen, ich zum Beispiel.
Ich kenne auch viele Leute, die für ihre Schnappschüsse weder 12, geschweige denn 20 MP brauchen. Die meisten Nicht-Foristen (also sicher mehr als 95% der Benutzer) brauchen ohnehin keinen RAW-Workflow, da ist es meistens schon das Höchste der Gefühle, irgendwann den eingebauten RAW-Konverter zu verstehen und zu verwenden.
Nicht zuletzt gibt es die X10 derzeit für weniger Geld denn je – das kann auch mal wieder anders werden, auch die Preise für gebrauchte F200EXR stiegen irgendwann wieder an. Oder für die S100FS.
Letztlich ist es eh so: Für jeden hoffentlich glücklichen X20-User, der damit seine X10 ersetzt, gibt es auch einen hoffentlich glücklichen X10-Besitzer, der die gebrauchte Kamera erwirbt oder "erbt". Und einige werden sicherlich auch beide Kamera benutzen, ich zum Beispiel.
Sollte Fuji wirklich die Produktion der EXR-Kameras nicht mehr weiterpflegen, dann wird die X10 mit hoher Wahrscheinlichkeit in absehbarer Zeit "Kultstatus" erlangen! Hätte ich nicht schon eine X10, würde ich jetzt sofort zuschlagen, die X20 kann man sich ja noch immer mal zulegen, zumal die X10 dann sicher auch einen hohen Wiederverkaufswert haben dürfte! Und der Preis der X20 dürfte sich bis dahin ja auch schon nach unten "beruhigt" haben!
Motto: Man versäumt keine X20, man hat eine X10! Plus 200€ mehr im "Säckel"!
Einige 6MP EXR/DR400% -Aufnahmen mit 100ISO bei schwierigen Lichtverhältnissen!
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10878894&postcount=458
LG
Motto: Man versäumt keine X20, man hat eine X10!
Plus 200€ mehr im "Säckel"!Einige 6MP EXR/DR400% -Aufnahmen mit 100ISO bei schwierigen Lichtverhältnissen!
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10878894&postcount=458
LG
Zuletzt bearbeitet:
EXR gibt es ja weiterhin, etwa in der HS50EXR. Für kleine Sensoren ist die Technologie offenbar vorteilhaft. Die Unbedarften unter den Kunden bekommen ihre 16 MP Kamera (viele Pixel = gut), die Kenner eine bessere 8 MP Kamera mit sehr gutem Dynamikumfang.
Gegen eine RX100 kommt man mit 6 MP allerdings nicht an, also ist eine gute 12 MP Kamera durchaus angemessen. Mit EXR geht das halt nicht, mit X-Trans schon.
Die RX100 hat laut dpreview-Charts im Vergleich zur X10 einen außerordentlich bescheidenen Dynamikumfang, schon bei ausgeschalteter Dynamikerweiterung (also auch schon ganz ohne EXR oder ISO DR), und natürlich erst Recht wenn man die Erweiterung aktiviert. Auch DRO Level 5 kommt nicht ansatzweise an EXR DR400% oder ISO DR400% heran. Das sind wie gesagt die Charts von von dpreview basierend auf der immer gleichen Methode, mit der dort jede Kamera vermessen wird – nicht irgendwelche "Meinungen". Eine Kamera, die Schatten weitgehend absaufen lässt, hat dort natürlich auch kein Rauschproblem, und die JPEGs können aufgrund ihres knackigen Kontrastes auch sehr gefällig wirken. Man sollte jedenfalls bedenken, dass die RX100 laut dpreview selbst bei aktiver DRO (Auto-Modus) nicht mehr Dynamik abbildet als die X10 bei ausgeschalteter Dynamikerweiterung. Nach allem, was die bisherigen Vergleiche zeigen, hat die X20 von Haus aus keinen Deut weniger Dynamikumfang als die X10, eher vielleicht sogar noch etwas mehr. Natürlich müssen wir hier noch die effektiven Messwerte abwarten, die kommen aber so sicher wie das Amen in der Kirche.
Gegen eine RX100 braucht Fuji also vor allem mehr Megapixel, Dynamikumfang hat die X10/X20 sowieso erheblich mehr, auch ohne EXR. Deshalb verstehe ich durchaus, dass für den Nachfolger von EXR Abschied genommen wurde, um gegenüber der Konkurrenz nun auch in Sachen Auflösung aufzuholen. Wenn man bei der X10 oder X20 den Dynamikumfang reduziert, indem man den Schattenkontrast hochfährt, bekommt man auch knackige JPEGs, bei denen es in den Schatten wenig rauscht, weil dort sowieso kaum etwas zu erkennen ist.
Gegen eine RX100 kommt man mit 6 MP allerdings nicht an, also ist eine gute 12 MP Kamera durchaus angemessen. Mit EXR geht das halt nicht, mit X-Trans schon.
Die RX100 hat laut dpreview-Charts im Vergleich zur X10 einen außerordentlich bescheidenen Dynamikumfang, schon bei ausgeschalteter Dynamikerweiterung (also auch schon ganz ohne EXR oder ISO DR), und natürlich erst Recht wenn man die Erweiterung aktiviert. Auch DRO Level 5 kommt nicht ansatzweise an EXR DR400% oder ISO DR400% heran. Das sind wie gesagt die Charts von von dpreview basierend auf der immer gleichen Methode, mit der dort jede Kamera vermessen wird – nicht irgendwelche "Meinungen". Eine Kamera, die Schatten weitgehend absaufen lässt, hat dort natürlich auch kein Rauschproblem, und die JPEGs können aufgrund ihres knackigen Kontrastes auch sehr gefällig wirken. Man sollte jedenfalls bedenken, dass die RX100 laut dpreview selbst bei aktiver DRO (Auto-Modus) nicht mehr Dynamik abbildet als die X10 bei ausgeschalteter Dynamikerweiterung. Nach allem, was die bisherigen Vergleiche zeigen, hat die X20 von Haus aus keinen Deut weniger Dynamikumfang als die X10, eher vielleicht sogar noch etwas mehr. Natürlich müssen wir hier noch die effektiven Messwerte abwarten, die kommen aber so sicher wie das Amen in der Kirche.
Gegen eine RX100 braucht Fuji also vor allem mehr Megapixel, Dynamikumfang hat die X10/X20 sowieso erheblich mehr, auch ohne EXR. Deshalb verstehe ich durchaus, dass für den Nachfolger von EXR Abschied genommen wurde, um gegenüber der Konkurrenz nun auch in Sachen Auflösung aufzuholen. Wenn man bei der X10 oder X20 den Dynamikumfang reduziert, indem man den Schattenkontrast hochfährt, bekommt man auch knackige JPEGs, bei denen es in den Schatten wenig rauscht, weil dort sowieso kaum etwas zu erkennen ist.
Das ist mir auch aufgefallen, diese extremen Abschattungen, die dann auch nicht mehr zu reparieren waren, besonders auffallend und nervig bei Lowlights/Innenräumen ect! Deswegen habe ich die RX100 auch nach zwei Wochen wieder retourniert!
Jetzt würden mich natürlich auch Indoors mit der X20 bei eher diffusem (Kunst)Licht sehr interessieren!
LG
AW: Fujifilm X20 - Praxisthread
Hallo und Gruß in das prima Forum!
Hauptsächlich wird über die Bildqualität diskutiert.
Möglicherweise ist aber auch für den Einen oder Anderen die Auslösegeschwindigkeit inklusive(!) Fokussierung ein wichtiges Kriterium (Für mich z.B. )
Können Diejenigen, die bisher das Glück eines direkten Vergleiches X10/X20 haben, etwas dazu schreiben?
Merci vielmals!
Wolfgang
Hallo und Gruß in das prima Forum!
Hauptsächlich wird über die Bildqualität diskutiert.
Möglicherweise ist aber auch für den Einen oder Anderen die Auslösegeschwindigkeit inklusive(!) Fokussierung ein wichtiges Kriterium (Für mich z.B.
)Können Diejenigen, die bisher das Glück eines direkten Vergleiches X10/X20 haben, etwas dazu schreiben?
Merci vielmals!
Wolfgang
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das gilt aber nur für die Jpegs, der Dynamikumfang bei RAW ist bei der RX100 nämlich sehr gut.
Durch die Reduzierung des Kontrasts kann man den absaufenden Schatten auch im Jpeg recht gut entgegenwirken.
Mit raw bieten grössere Sensoren meistens etwas mehr Reserven, genau anders als bei xtrans. Aber da soll es mit dem Lr update auch besser sein
http://www.imaging-resource.com/PRO...oftware-adds-compatibility-for-20-new-cameras
"Surprisingly good dynamic range, especially from raw files"
Bei Dxo ebenso, kommt immer darauf an was gemessen wird.
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...and)/Sony/(appareil2)/740|0/(brand2)/Fujifilm
http://www.imaging-resource.com/PRO...oftware-adds-compatibility-for-20-new-cameras
"Surprisingly good dynamic range, especially from raw files"
Bei Dxo ebenso, kommt immer darauf an was gemessen wird.
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...and)/Sony/(appareil2)/740|0/(brand2)/Fujifilm
@Flysurfer / @Rud
Danke für die Antwort!
Hundertstel sind Peanuts.
Allerdings kann eine Menge zwischen den Ergebnissen liegen, wenn Knipse X eine Verzögerung von z.B. 0,5s und Knipse Y eine Reaktionszeit von 0,2s hat.
Analog hat man sich - auch ob des teuren Filmmaterials - auf 1 Moment konzentriert und konnte mit dem Rest eines Zuckens reagieren.
Ich habe zur Zeit die X10 und fotografiere häufig Viehzeug. Die Knipse ist zwar flott, aber trotzdem nutze ich "Schnelle Serien" mit kontinuierlichem Autofokus
und hoffe oft auf den Treffer im inflationären Bildmaterial .
Sollte die X20 noch etwas flotter mit dem Gesamtvorgang Fokussieren/Verschluß sein, würde ich an dieser Stelle investieren. So wichtig ist mir das Tempo
Ich möchte so nah mit dem Auslösen am Moment sein, wie es geht.
...im Übrigen ist dabei das "dichtere" Gucken durch den Sucher von Vorteil, wie ich finde.
Danke für die Antwort!
Hundertstel sind Peanuts.
Allerdings kann eine Menge zwischen den Ergebnissen liegen, wenn Knipse X eine Verzögerung von z.B. 0,5s und Knipse Y eine Reaktionszeit von 0,2s hat.
Analog hat man sich - auch ob des teuren Filmmaterials - auf 1 Moment konzentriert und konnte mit dem Rest eines Zuckens reagieren.
Ich habe zur Zeit die X10 und fotografiere häufig Viehzeug. Die Knipse ist zwar flott, aber trotzdem nutze ich "Schnelle Serien" mit kontinuierlichem Autofokus
und hoffe oft auf den Treffer im inflationären Bildmaterial
.Sollte die X20 noch etwas flotter mit dem Gesamtvorgang Fokussieren/Verschluß sein, würde ich an dieser Stelle investieren. So wichtig ist mir das Tempo
Ich möchte so nah mit dem Auslösen am Moment sein, wie es geht.
...im Übrigen ist dabei das "dichtere" Gucken durch den Sucher von Vorteil, wie ich finde.
Es ging bei der X20 ja auch nur um die JPEGs und die Schatten-RU. Beim RAW kann man auch aus den Schatten der X20 Details herausarbeiten.
@Flysurfer / @Rud
Danke für die Antwort!
Hundertstel sind Peanuts.
Allerdings kann eine Menge zwischen den Ergebnissen liegen, wenn Knipse X eine Verzögerung von z.B. 0,5s und Knipse Y eine Reaktionszeit von 0,2s hat.
Analog hat man sich - auch ob des teuren Filmmaterials - auf 1 Moment konzentriert und konnte mit dem Rest eines Zuckens reagieren.
Ich habe zur Zeit die X10 und fotografiere häufig Viehzeug. Die Knipse ist zwar flott, aber trotzdem nutze ich "Schnelle Serien" mit kontinuierlichem Autofokus
und hoffe oft auf den Treffer im inflationären Bildmaterial
Sollte die X20 noch etwas flotter mit dem Gesamtvorgang Fokussieren/Verschluß sein, würde ich an dieser Stelle investieren. So wichtig ist mir das Tempo
Ich möchte so nah mit dem Auslösen am Moment sein, wie es geht.
...im Übrigen ist dabei das "dichtere" Gucken durch den Sucher von Vorteil, wie ich finde.
Ich hatte noch nie 0,5 Sekunden Reaktionszeit. Bei keiner X10 und natürlich auch bei keiner X20. Es sind vielleicht 0,1-0,2 Sekunden hier im dunklen Zimmer.
Zaar
Themenersteller
Bei einem bewegten Objekt? Dann hast Du eine andere x10 als ich
Bei bewegten Objekten mache ich den "AF-Trick", bei der X20 klappt der (siehe Belegfoto auf Flickr), bei der X10 klappte er bei mir irgendwie nie richtig, habe das aber auch nie intensiv getestet, insofern eine Aussage ohne Gewähr.
Mit dem PDAF klappt es mit dem AF-Trick natürlich schneller, also noch bessere Erfolgsaussichten.
Also noch nichts genaues bezüglich tatsächlichem Auslösetempo?
Das "Belegfoto" ist doch eher gemütlicher Art
Eine Erkenntnis wie z.B. 0,2s statt 0,4s - das wäre eine brauchbare Aussage....und beispielsweise 0,2s Unterschied wären richtig viel und mehr als nur spürbar - das kann bildentscheidend sein.
Für statisches unbedeutend - für "echte" Bewegtfotos Welten...
Wenn die X20 "etwas" weniger zögerlich
als die X10 ist - wird sie gekauft.Würde mich freuen, wenn in den nächsten Tagen jemand hierzu etwas belastbares herausfindet.
Mit PDAF geht das ruckzuck, aber hier geht es ja um die kurze Auslöseverzögerung, die alle spiegellosen Kameras konstuktionsbedingt haben, wenn man den Auslöser gleich ganz und nicht erst vorher zur Vorbereitung halb durchdrückt, um die Blende in Position zu bringen und den Live View vom Messmodus auf den Auslösemodus umzustellen. Die Verzögerung zwischen Abschluss der AF-Messung und dem Auslösen ist immer so gering, dass man ein Pferd scharf bekommt, das mit 25 kh/h direkt auf einen zutrabt. Wenn du speziellere Anforderungen hast, würde ich die einfach konkret ausprobieren und sehen, ob es funktioniert.
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