Weiwinkel-Vollformat vs. Crop (oder 5DMII vs. 50D)

Blumfeld · 12 März 2009

Hallo zusammen,

nun habe ich lange gespart um mir eine 5D Mark II zu kaufen und nun, wo ich das Geld fast zusammen habe kommen mir Zweifel.
Ich sehe einfach keinen Vorteil z.B. gegenüber der 50D, die mir mehr als den doppelten Preis wert ist.

Das einzige was noch den Auschlag geben könnte ist der Weitwinkel am VF.

Und dazu brauche ich mal die Meinung von Fachleuten:

Sehen die Bilder mit 16mm am VF anders aus als die Bilder am Crop mit 10mm?

Ich hatte ein Sigma 10-20 und bei mir ist immer alles "in die Mitte gestürzt" trotz Wasserwaage an der Kamera.
Wäre das am VF auch so oder sind da die stürzenden Linien im Randbereich nicht?

Wäre über Informationen sehr dakbar.

Anbei mal ein Bild mit 10mm:

whiskyjoe · 12 März 2009

Für die Crop-Kameras gibt es mittlerweile jede Menge Objektive, die auch im Ultraweitwinkel wirklich gut sind. Der Weitwinkelbereich kann normaler Weise kein Argument mehr für das Vollformat sein.
Vollformat ist m.E. bei vielen eine Prestige-Sache. Ich bin der Diafotografie groß geworden und bin mit den heutigen Crop-Kameras sehr zufrieden. Ich habe eine 50D.
Wer allerdings das Freistellungspotential und die Rauscharmut (soll bei der 5DII aber auch nur eine Blende Vorteil gegenüber der 50D sein) des Vollformats benötigt, ist natürlich im Vollformat glücklicher.

Ob einem das Wert ist, muss natürlich jeder für sich entscheiden, aber für eine gute Bildqualität reichen meist 10 - 12 Megapixel.

scope · 12 März 2009

Ich sehe inzwischen bei Canon sogar APS-C bei Weitwinkel fast im Vorteil, es gibt eine Anzahl sehr guter Objektive in dem Bereich.

Eine 5D kommt mir jetzt dennoch im Haus. Die Vorteile gegenüber APS-C sind für mich sehr wichtig (Rauscharmut, Schärfentiefe, Sucher, etc.)

Blumfeld · 12 März 2009

Also verstehe ich das so richtig, das es keinen Bildvorteil bei 16mm VF gibt?

scope · 12 März 2009

Blumfeld schrieb:
Also verstehe ich das so richtig, das es keinen Bildvorteil bei 16mm VF gibt?

Nein.

Der einzige Unterschied ist, dass das 16mm weniger Tiefenschärfe hat als das 10mm-Objektiv. Aber das ist im Weitwinkelbereich eh egal, selektiv kann man da eh nicht arbeiten. Ansonsten sehen die Bilder identisch aus.

audiblerapture · 12 März 2009

whiskyjoe schrieb:
Für die Crop-Kameras gibt es mittlerweile jede Menge Objektive, die auch im Ultraweitwinkel wirklich gut sind. Der Weitwinkelbereich kann normaler Weise kein Argument mehr für das Vollformat sein.
Vollformat ist m.E. bei vielen eine Prestige-Sache.

ich stimme nicht ganz zu. zwar gibts gute UWW für crop, aber 12mm an einer 5d sind nunmal "echte" 12mm und ein ganz anderer bildwinkel. das eröffnet neue möglichkeiten und ist bei architektur / landschaft viel wert... "reichen" tun aber 10mm am crop auch!
ich hatte lang die 40d mit einem sigma 10-20 und jetzt eine 5d mit einem 12-24, ich persönlich möchte es nicht mehr missen!

audiblerapture · 12 März 2009

mal als beispiel:

scope · 12 März 2009

audiblerapture schrieb:
ich stimme nicht ganz zu. zwar gibts gute UWW für crop, aber 12mm an einer 5d sind nunmal "echte" 12mm und ein ganz anderer bildwinkel.

Die 12mm sind ein Ausnahmefall, die gibt es equivalent für APS-C in der Tat nicht. Und für KB auch "nur" von Sigma.

Aber 16mm am Kleinbildformat werden exakt das gleiche liefern wie 10mm an einer APS-C-Kamera. Gleicher Bildwinkel, gleiche Bildwirkung.

Blumfeld · 12 März 2009

scope schrieb:
Aber 16mm am Kleinbildformat werden exakt das gleiche liefern wie 10mm an einer APS-C-Kamera. Gleicher Bildwinkel, gleiche Bildwirkung.

Ja dann, habe ich mich entschieden und werde bei der Preisdifferenz lieber noch ein "L" asymilieren...

Dirk-W · 12 März 2009

ich möchte dir mal als Tipp geben in der fotocommunity einmal nach 5d und 50d zu suchen. Lass die Bilder mal auf dich wirken und versuche zu sehen unter welchen Bedingungen diese aufgenommen wurden. Diese ganzen Testcharts sind ganz niedlich, ich finde aber immer, dass die echten Bilder mir einen Eindruck geben. Natürlich spielt der Mensch hinter der Kamera eine nicht unerhebliche Rolle. Ich sehe aber in den Bildern schon genau die Tendenz, die ich bei meiner eigenen 5D beobachte.

Dirk

oaktree · 12 März 2009

Also wegen des Weitwinkels wäre ich nie auf Vollformat gekommen. Die Vorteile des VF wurden ja schon an anderen Stellen ausführlichst diskutiert.

Jedenfalls bleiben das höhere Freistellungspotenzial, der deutlich größere Sucher und das wesentlich bessere Rauschverhalten für mich KO-Kriterien. Mein 15mm-Weitwinkel dagegen liegt meist im Schrank.

Blumfeld · 12 März 2009

Dirk-W schrieb:
ich möchte dir mal als Tipp geben in der fotocommunity einmal nach 5d und 50d zu suchen. Lass die Bilder mal auf dich wirken und versuche zu sehen unter welchen Bedingungen diese aufgenommen wurden. Diese ganzen Testcharts sind ganz niedlich, ich finde aber immer, dass die echten Bilder mir einen Eindruck geben. Natürlich spielt der Mensch hinter der Kamera eine nicht unerhebliche Rolle. Ich sehe aber in den Bildern schon genau die Tendenz, die ich bei meiner eigenen 5D beobachte.

Dirk

Hallo Dirk,

und was soll mir das jetzt sagen? Gibt es doch einen Unterschied?

Blumfeld · 12 März 2009

oaktree schrieb:
Jedenfalls bleiben das höhere Freistellungspotenzial, der deutlich größere Sucher und das wesentlich bessere Rauschverhalten für mich KO-Kriterien.

So sieht jeder die Welt anders, Ich mache HDR´s, Ich weiss gar nicht was rauschen ist...

honda2000 · 12 März 2009

Als überglücklicher Besitzer einer 50D musste ich mit ansehen, wie mit meinen eigenen Objektiven an der 5D MkII Bilder gemacht wurden, die sogar ich, als "Doofi" von denen der 50D unterscheiden konnte!

Wenn man mal tatsächlich von den UWW-Zooms absieht, 11mm an Crop sind nunmal 17,irgendwas an FF, braucht man keine teueren UWW, die es außer bei Sigma (mit Einschränkungen auch gar nicht gibt).

Zoom-Weitwinkel beginnen (preislich wie brennweitentechnisch) bei ca. 17mm

Tamron 17-35 z.b.

Rechnet man: 50D + Tamron 11-16 2,8 ist die 5DMKII nicht mehr doppelt so teuer, sondern nur noch 1/3

Alle anderen Vorteile von FF wurde ja schon genannt.

Ein paar Nachteile will man nicht verschweigen, wenn es um den Umstieg geht:
EF-S Objektive müssen verkauft werden, interne Blitze sind out, extern ist ein MUSS, billig sind FF auch nicht gerade!
Aber, Verarbeitung, Handling,... sind überzeugend!

Auch noch ein Aspekt, der nicht genannt wurde:
Preisverfall: 5DMkII mit 50.000 Auslösungen bringt noch geschätzte 1500,- +, eine 50D mit 50.000 bringt keine 500,- mehr!

Ich möchte BEIDE nicht missen!

ewm · 12 März 2009

honda2000 schrieb:
Rechnet man: 50D + Tamron 11-16 2,8 ist die 5DMKII nicht mehr doppelt so teuer, sondern nur noch 1/3

Die Rechnung ergibt nur einen Sinn, wenn man schon ein UWW für Vollformat bzw. eine ganze Vollformatausrüstung hat.

Dann ist schon zu überdenken, ob man nicht besser eine weitere Vollformat dazu nimmt, satt Crop + Extra-Crop-UWW zu kaufen.

Gruß
ewm

Halligallo · 12 März 2009

Hallo,

mal eine ganz doofe Frage:

Ich fotografiere auch recht viel Architektur und habe mich letztes Jahr gegen eine 5D entschieden, habe hingegen eine 30D mit Tokina 11-16mm genommen. Nach einpaar Fotos kämpfe ich schon öfters mal gegen Verzerrungen und stark in sich kippende Bildteile. Hätte ich wirklich genau das gleiche bei einer 5D und Weitwinkel? Also Wenn man z.B. 11mm am Crop mit 17mm am Vollformat vergleicht. Man bekommt genauso viel drauf, aber die Proportionen und das Verzerren ist bei der 5D doch viel besser, oder nicht?

Danke Grüße,
Simon

eric · 12 März 2009

Verzerrungen sind mehr ein Objektiv Problem.
Dafür gibt halt Spezial Objektive: Tilt Shift genannt und teuer.

Zu den Thread allgemein, ich habe gerade eine (finde ich) Super Aussage gerade zu dem Thema 5D MKII und 50D, bzw. VF zu Crop im Dforum gelesen: Ich erlaube mir mal, ohne den Dirk zu fragen ;-))),
dieses sein Statement hier zu quoten, weil es absolut passend ist:

Das Vollformat:

Da kann mir einer sagen, was er will. Das volle Format des Kleinbildes, so, wir es von früher her gewohnt waren mit 24 x 36 mm und kompletter Ausnutzung des Bildkreises der Objektive ist und bleibt das einzig Wahre! Jedes andere Schöngerede der sogenannten "Brennweitenverlängerung" ist aus meiner Sicht reine Augenwischerei. Wenn ich das schon höre: "Brennweitenverlängerung"... Nichts, aber auch gar nichts wird verlängert, wenn man Kameras benutzt, die einfach nur einen kleineren CMOS-Chip zum Bildaufzeichnen eingebaut bekommen haben. Ich würde nur zu gern wissen, wer dieses Wort überhaupt damals eingeführt hat. Fest steht allerdings, dass dieses positiv geladene Wort einfach über eine Unzulänglichkeit hinweg täuscht. Denn der Faktor, um den bei einem kleineren Sensor das eigentliche Bild einfach nur beschnitten wird (siehe Abb. 10 - 12), müsste demzufolge und richtiger weise "Beschnittfaktor" heißen. Aber eine Kamera mit einer offensichtlichen Einschränkung in Form eines "Beschnittfaktors" verkauft sich natürlich nicht so gut wie eine, die eine Brennweitenverlängerung inklusive hat! Dieses Thema "Brennweitenverlängerung" gibt es ja schon seit den allerersten DSLRs, weil man größere Chips damals einfach nicht preiswert herstellen konnte. Ich lasse (für mich) auch das Argument von einigen Naturfotografen nicht gelten, sie würden beispielsweise mit einer 20D und einem 200mm-Objektiv jetzt so fotografieren, als hätten sie ein 320mm-Objektiv am Bajonett (200 x Faktor 1,6 = 320). Alles Kappes! Mit einer Vollformatkamera wie der EOS 5D Mark II macht man exakt die gleichen Bilder, nur eben mit dem Unterschied, dass dort der Rand nicht weggeschnippelt worden ist.
Und weiter:
Betrachtet man das "Brennweitenverlängerung-Drama" allerdings aus der Sicht der immer höher auflösenden CMOS-Sensoren, kommt man in der Tat zur Beschreibung eines Vorteils. Denn auf die absolute Bildaufzeichnungsfläche bezogen hat man rein rechnerisch z.B. mit einer heutigen EOS 50D viel mehr Detail-Reserven für seine Bilder, als z.B. mit der 5D Mark II. Auf einem 50D-Chip (1,6-fach beschnitter Sensor gegenüber dem Vollformat) sind nämlich über 15 Mio. kleine Pixelchen untergebracht. Würde man ein 1Ds Mk III- oder 5D Mark II-Bild um den Faktor 1,6 beschneiden (5.616 x 3.744 ergäben dann 3.510 x 2.340) verbliebe hier auf der gleichen Fläche eines 50D-Chips nur ein Rest von rund 8,2 Mio Pixel. Ganz klar ein Nachteil, wenn es um die Auflösung feinster Strukturen geht. Das liegt aber nicht am Beschnittfaktor 1,6 als solchem, sondern einzig und allein an der wesentlichen höheren Pixeldichte eines 50D-Chips! Umgekehrt hieße das: rechnet man diese "50D-Dichte" auf das Vollformat hoch (4.752 x 3.168 x 1,6 = 7.603 x 5.068), würde man einen Sensor mit 38,5 Mio Pixel Auflösung erhalten!!! WOW! Hasselblad lässt grüßen. Man sollte also diesen Vorteil, der sich bei einer 50D rein auflösungsbedingt und nicht "beschnittbedingt" gegenüber einer Vollformatkamera ergibt, einfach anders bezeichnen. Wie wäre es mit "Sensorauflösung" (5D Mark II = ~3.963 pixel per inch; 50D = ~5.437 pixel per inch)?

Wie gesagt aus dem Dforum vom Admin dort: Dirk Wächter !
Ich finde absolut umfassend erklärt !

Nocturnus · 12 März 2009

honda2000 schrieb:
Auch noch ein Aspekt, der nicht genannt wurde:
Preisverfall: 5DMkII mit 50.000 Auslösungen bringt noch geschätzte 1500,- +, eine 50D mit 50.000 bringt keine 500,- mehr!

Milchmädchenrechnung: Wenn Du den Anschaffungspreis nämlich mal berücksichtigst, hättest Du bei Deiner 5DMkII ca. so viel verloren wie die 50D erst kostet

Blumfeld · 12 März 2009

eric schrieb:
Wie gesagt aus dem Dforum vom Admin dort: Dirk Wächter !
Ich finde absolut umfassend erklärt !

Geht aber an meiner Frage vollkommen vorbei.
Mich interessiert NUR was HalliGallo auch fragt.
Sind die Verzerrungen im Randbereich gleich?
Einige deuten ja an, die 5D vollbrächte da wunder...

Jede andere Diskusion hier ist überflüssig.

Nocturnus · 12 März 2009

eric schrieb:
Wie gesagt aus dem Dforum vom Admin dort: Dirk Wächter !
Ich finde absolut umfassend erklärt !

Recht hat er...
Nur wer würde denn heute eine VF-Kamera mit 40MP kaufen?
1. ist das Geschwätz von wegen Megapixelwahn viel zu dominant
2. müssen ja auch diejenigen bedient werden, die auf Rauscharmut und höchste Schärfe auf Pixelebene allergrössten Wert legen
3. kann ich mir vorstellen, daß ein VF-Sensor mit der Pixeldichte einer 50D wesentlich teurer wäre
4. wäre das eine Datenmenge, die nicht jeder handeln kann und will... und wer das doch möchte hat seinen Markt bei den MF-Kameras

Also lassen wir diejenigen freudig im Dreieck springen, die nur auf L-Objektive schwören um damit ihr 8-MP-Equivalent zu bedienen