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Beugungseffekte

AndreasBloechl

Themenersteller
Hallo
Ich habe gestern mal eine uralte Zeitschrift von Colorfoto rausgekrammt weil da etwas über die schärfe drinnen steht. Sie schreiben da man soll nicht weiter abblenden als max. 2-3 volle Blendenstufen, ansonsten kann es zu Beugungseffekten kommen. Das heißt bei Anfangsblende (Objektiv) 2.8 soll man nicht höher wie 5.6 bis 8 gehen. Was hat das genau auf sich. Habe eine D50 mit Kit 18-70. Das 18-70er hat eine Anfangsblende von 3.5 , soll man dann bei 18mm Brennweite nicht höher als max. 8 bis 11 gehen. Kann das vielleicht einer genau beschreiben? Wie macht ihr das so wenn ihr das letzte an schärfe rausholen möchtet?
 
Ich würde vorschlagen, du führst einfach mal eine Testreihe mit DEINEM Objektiv durch. Dann siehst du selbst, bei welcher Blende das Objektiv die höchste Schärfe erzielt und ab welcher Blendenzahl es wieder unschärfer wird (Beugungsunschärfe).
Die Beugungsunschärfe hängt jedenfalls nur vom absoluten Blendendurchmesser ab, daher macht es wenig Sinn allgemeine Aussagen zu tätigen!
 
AndreasBloechl schrieb:
Hallo
Ich habe gestern mal eine uralte Zeitschrift von Colorfoto rausgekrammt weil da etwas über die schärfe drinnen steht. Sie schreiben da man soll nicht weiter abblenden als max. 2-3 volle Blendenstufen, ansonsten kann es zu Beugungseffekten kommen. Das heißt bei Anfangsblende (Objektiv) 2.8 soll man nicht höher wie 5.6 bis 8 gehen. Was hat das genau auf sich. Habe eine D50 mit Kit 18-70. Das 18-70er hat eine Anfangsblende von 3.5 , soll man dann bei 18mm Brennweite nicht höher als max. 8 bis 11 gehen. Kann das vielleicht einer genau beschreiben? Wie macht ihr das so wenn ihr das letzte an schärfe rausholen möchtet?

Das mit der Beugungsunschärfe stimmt schon. Rein theoretisch müsste die Schärfe bei geschlossener Blende am größten sein. Stimmt aber nicht, weil die Lichtstrahlen an den Blendenlamellen abgelenkt werden, die sogenannte Beugungsunschärfe entsteht. Ein gutes Objektiv hat nach Abblenden von 2 Stufen im allgemeinen die höchste Leistung. Bei digitalen cams würde ich aber vom gleichen Motiv bei gleicher Belichtung eine Reihe mit allen Blenden machen, um die Blende mit der höchsten Schärfe heraus zu finden. Gruß Dieter
 
Ciao,

ein perfekter Punkt wird auch von einer perfekten Optik NICHT als perfekter Punkt auf dem (angenommen mal perfekten) Film/CCD abgebildet, sondern als Beugungsfigur. Das ist NICHT zu verhindern, sondern liegt anm der Wellennatur des Lichtes. Das hat NICHTS mit Pixeln und Sampling zu tun ! Diese Beugungsfigur hat einen gewissen charakteristischen Durchmesser (für einen Punkt als Objekt). Weil alle Bilder ja aus Punkten zusammengesetzt sind, wird deshalb jedes Bild mit dieser Beugungsfigur sozusagen verschmiert (mathematisch formuliert 'gefaltet'). Wenn die Beugungsfigur jetzt deutlich grösser wird, als die Auflösung der Kamera, sieht man das im Bild ! D.h. Details, die klener sind als der Durchmesser der Beugungsfigur sind nicht sichtbar.

Der Durchmesser der Beugungsfigur ist proportional zur Blendenzahl (und zur Wellenlänge des Lichts). D.h. wenn Du am gleichen Objektiv die Blende von 4 auf 8 erhöhst, dann wird diese Beugungsunschärfe doppelt so gross. Von Blende 4 auf 16 dann 4x so gross usw... Im Roten (600nm) ist das Problem ausserdem ca 1.5x grösser als im Blauen (400nm).

Die Frage ist jedoch wie gross ist die Beugungsfigur in Absolutwerten und wie gross sind Deine Pixel im Vergleich dazu. Man kann also nicht pauschal sagen: immer nur max 2 Blenden abblenden. Das kommt auf dei Blendenzahl an und wie gross Deinen Pixel sind - zumindest was dei Beugungseffekte anbetrifft !

Ich hab die genauen Zahlen nicht im Kopf, kann sie aber heute abend mal nachsehen. Ich poste Dir morgen die Werte, wie gross die Beugung typischerweise ist, wenn es Dich interessiert. Wenn Du willst kannst Du mir mal die Grösse Deiner Pixel mitteilen.

Schöne Grüsse,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
cauchy schrieb:
Ich würde vorschlagen, du führst einfach mal eine Testreihe mit DEINEM Objektiv durch. (...)
Die Beugungsunschärfe hängt jedenfalls nur vom absoluten Blendendurchmesser ab, daher macht es wenig Sinn allgemeine Aussagen zu tätigen!

Ciao,

Testreihe: ja genau das würde ich auch machen !

Aber sorry: Die Beugungsunschärfe (in Micrometer auf dem Film/CCD gemessen) hängt nur von der Blendenzahl (!) ab, nicht vom Durchmesser D der Blende ! D.h. die ist gleich für ein Tele f=200mm mit Blende 4 (D=50mm) und für ein WW f=28mm mit Blende 4 (D=7mm) !

Schöne Grüsse
Peter
 
petersausk schrieb:
Aber sorry: Die Beugungsunschärfe (in Micrometer auf dem Film/CCD gemessen) hängt nur von der Blendenzahl (!) ab, nicht vom Durchmesser D der Blende ! D.h. die ist gleich für ein Tele f=200mm mit Blende 4 (D=50mm) und für ein WW f=28mm mit Blende 4 (D=7mm) !

Schöne Grüsse
Peter

Du hast Recht! Der Beugungseffekt selbst hängt zwar vom absoluten Durchmesser der Blendenöffnung ab, für die "Beugungsfigur" am CCD/Film ergibt sich aber eine Abhängigkeit nur von der Blendenzahl (= Verhältnis zwischen Blendendurchmesser und Abstand zum CCD/Film).
 
@Petersausk
Würde mich schon interessieren. Aber ich Blicke da nicht mehr so richtig durch, muß mir das ganze mal in Ruhe durchdenken. Ich weis auch nicht die größe der Pixel. Ich kann nur sagen, ich habe eine D50 mit 18-70er Kit der D70.
 
Ciao,

ich hab die Werte nochmal genau nachgesehen: Ein charakteristischer Durchmesser für die Beugungsfigur ist der Durchmesser, wo die Beugungsfigur auf 50% des Zentralwerts abgefallen ist. Das nennt man (ganz allgemein und nicht nur für Beugungsfiguren) FWHM = full width at half maximum. Dieses FWHM der Beugungsfigur kann man als Vergleichswert heranziehen, der angibt wie gross die Bilddetails sind, die von der Beugung 'verschluckt'/'verschmiert' werden.

FWHM = 1.02 * lambda * N

lambda= Lichtwellenlänge, mittlere Wellenlänge für opt licht (grün) ist ca 500nm (nm=Nanometer) = 0.5 my = 0.5 Tausenstel Millimeter.
N = Blendenzahl (also z.B. 8 für 'Blende 8')
Den Vorfaktor kann man zum Abschätzen gleich 1 setzen (das macht nur einen 2% Fhler aus dann) also einfach weglassen/vergessen.
1 my = 1 Tausendstel Millimeter = 10**(-6) m = 0.000001 m = 0.001 mm

D.h. für uns also im optischen (500nm) bei Blende 10 wären die Beugungseffekte etwa FWHM = 0.5 my * 10 = 5my gross ! Wenn man es umrechnen will auf andere Blenden, dann rechnet man so: Für Blende 22 ist es 2.2 x grösser als für Blende 10 also 2.2*5 my = 11my. Für Blende 4 ist es 4/10 mal so gross also 2 my.
Umrechnung auf andere Wellenlängen genauso: grün Licht --> rotes licht, multiplizieren mit 600nm/500nm = 6/5 = 1.2 --> 6my usw usw...

Nehmen wir mal den Fall für grün mit Blende 22 das ist ja schon stark abgeblendet. Die meisten Objektiver werden gar keine kleineren Blenden zur Verfügung stellen (ausser MF-Objektive vielleicht). Da haben wir Beugungseffekte mit Durchmesser = 11my. Die Canon 20D z.B. hat glaub ich 6my grosse Pixel. Ein Bildpunkt wird immer auf mindestens 2 Pixel abgebildet (Sampling), also 12 my. Da wir auch noch in Farbe aufnehmen (Bayer-Matrix 2x2 Pixel) ist der kleinste farbige Bildpunkt ca 24my gross. (den Faktor 2 mag nur grob gelten aber für diese Abschätzung reicht es ja erstmal). Wir haben also zu vergleichen:

24 my ist der Durchmesser des kleinsten farbigen Bildpunkts
11 my ist der Durchmesser der Beugungseffekte

D.h. Beugung ist für eine Farb-Kamera mit 6my Pixeln unbedeutend, selbst bei starker Abblendung auf Blende 22. Man kann die Beugung also vergessen. Das heisst aber nicht, dass andere Effekte - ausser Beugung - (z.B. nicht perfektes Objektiv etc etc) nicht zu schlechterer Auflösung als 24my führen können ...! Das Spiel kann jeder für seine Pixelgrösse wiederholen, aber die Pixel müssten mindestens einen Faktor 2 kleiner sein (3my), damit man durch Beugung bei Blende 22 Effekte bekommt. Kleinere Blendenzahlen haben ohnehin noch kleinere Beugungseffekte (siehe Formel) !

Zusammenfassend also: Beugung spielt zur Zeit für normale Amateur-DSLRs (Pixel > 3my) praktisch KEINE Rolle !

Schöne Grüsse,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier gibt es einen netten Artikel (inkl. Praxistest, allerdings auf englisch) zu dem Thema.
Bei meinen Makros habe ich mit der Kombi 300D/100mm die Erfahrung gemacht, daß ab Blende 11-14 die Auflösung (leicht) nachläßt und ab Blende 22 auffällt.

@Peter: ich denke, daß hier nicht die Farbe, sondern der Kontrast (und z.B. das anti-Aliasing Filter) entscheidet - deshalb macht sich Beugung schon bemerkbar, wenn das Beugungsscheibchen ca. 2xPixelgröße erreicht.

Ich finde das Thema bei APS-Chips noch ziemlich entspannt. Beim 4:3 oder noch kleiner wird's schon unangenehmer...

Gruß
Volker
 
Danke Peter für diese genaue Erklärung. Genau das wurde mir im CoolpixForum auch gepostet , das da noch keiner irgendwelche Nachteile beim extremen Abblenden hatte. Also kann man da nichts falsch machen.
 
Das mit der Interpolation der Farben und Pixel stimmt schon, aber einfach so zusammengeschmissen werden die Pixel ja nicht. Das errechnete Bild kommt der nominellen Pixelauflösung schon recht nahe.
Ich habe bei meinem EF-S 10-22 an der 20D festgestellt, dass bei 10mm die Bildmitte bei Blende 5.6 am besten ist und bei Blende 11 schon sichtbar nachlässt. Leider werden die Ecken erst bei Blende 11 halbwegs scharf. :o
Blende 16 ist dann nochmals schlechter und 22 wird irgendwie flau.
Auch mein Makro habe ich nur ein paar mal mit Blende 22 benutzt :eek: Blende 16 ist seither MEIN Limit.
Kann aber sein, dass es an einer D50 (6MP mit 1.5er-Crop, d.h. etwas grössere Pixelabstände) mit Blende 22 noch in Ordnung geht. Ausprobieren. Kamera auf's Stativ und Blenden durchprobieren. Den optischen Eindruck kann man (bei gleichem Bildinhalt und identischer Kompression) an den Dateigrössen kontrollieren (mehr Details = grössere Datei).
Gruss
Tinu
 
petersausk schrieb:
Ciao,

ich hab die Werte nochmal genau nachgesehen: Ein charakteristischer Durchmesser für die Beugungsfigur ist der Durchmesser, wo die Beugungsfigur auf 50% des Zentralwerts abgefallen ist. Das nennt man (ganz allgemein und nicht nur für Beugungsfiguren) FWHM = full width at half maximum. Dieses FWHM der Beugungsfigur kann man als Vergleichswert heranziehen, der angibt wie gross die Bilddetails sind, die von der Beugung 'verschluckt'/'verschmiert' werden.

FWHM = 1.02 * lambda * N

lambda= Lichtwellenlänge, mittlere Wellenlänge für opt licht (grün) ist ca 500nm (nm=Nanometer) = 0.5 my = 0.5 Tausenstel Millimeter.
N = Blendenzahl (also z.B. 8 für 'Blende 8')
Den Vorfaktor kann man zum Abschätzen gleich 1 setzen (das macht nur einen 2% Fhler aus dann) also einfach weglassen/vergessen.
1 my = 1 Tausendstel Millimeter = 10**(-6) m = 0.000001 m = 0.001 mm

D.h. für uns also im optischen (500nm) bei Blende 10 wären die Beugungseffekte etwa FWHM = 0.5 my * 10 = 5my gross ! Wenn man es umrechnen will auf andere Blenden, dann rechnet man so: Für Blende 22 ist es 2.2 x grösser als für Blende 10 also 2.2*5 my = 11my. Für Blende 4 ist es 4/10 mal so gross also 2 my.
Umrechnung auf andere Wellenlängen genauso: grün Licht --> rotes licht, multiplizieren mit 600nm/500nm = 6/5 = 1.2 --> 6my usw usw...

Nach Raleigh lautet die Formel :

r = 1,22 * Lambda * F * (m+1)

wobei m der Abbildungsmaßstab ist

Dabei errechnet man aber den Radius der Beugungsscheibchen, nicht den Durchmesser

Die Canon 20D z.B. hat glaub ich 6my grosse Pixel. Ein Bildpunkt wird immer auf mindestens 2 Pixel abgebildet (Sampling), also 12 my. Da wir auch noch in Farbe aufnehmen (Bayer-Matrix 2x2 Pixel) ist der kleinste farbige Bildpunkt ca 24my gross. (den Faktor 2 mag nur grob gelten aber für diese Abschätzung reicht es ja erstmal). Wir haben also zu vergleichen:

Der Faktor 2 für Bayer Interpolation ist viel zu hoch, der liegt eher bei 1,5 rum.

Warum man wegend er sampling Frequenz (das hat ja nur was mit Interfernzmustern zu tun und sollte für Beugungseffekte eigentlich völlig irrelevant sein, oder?) nochmal den Faktor 2 braucht ist mir ebenfalls nicht klar.

Eine Erklärung hierzu wäre nett.

24 my ist der Durchmesser des kleinsten farbigen Bildpunkts
11 my ist der Durchmesser der Beugungseffekte

D.h. Beugung ist für eine Farb-Kamera mit 6my Pixeln unbedeutend, selbst bei starker Abblendung auf Blende 22. Man kann die Beugung also vergessen.

Und wenn mans ausprobiert stellt man fest, dass es bei Blende 22 schon ziemlich deutliche Beugungseffekte gibt, die Rechnung oben war ja meiner Ansicht nach auch falsch.


Zusammenfassend also: Beugung spielt zur Zeit für normale Amateur-DSLRs (Pixel > 3my) praktisch KEINE Rolle !

Ich bin da gänzlich anderer Ansicht und auch meine praktsiche Erfahrung betsätigt dies, insbesondere im Makrobereich sollte man höllisch aufpassen beim Abblenden.

mfg

edit:

Hier übrigens die MTF Werte des Canon 50mm Makroobjektivs (noch nicht mal im Makrobereich, da ist es noch deutlich schlimmer!)
Aufgrund der Signalverarbeitung der 350D (interne Kontrastanhebung) sind die Werte sogar noch etwas höher als die theoretsich errechneten.

mtf50.gif
 
Zuletzt bearbeitet:
Ciao,

zur Formel erstmal:
meine Formel rechnet das FWHM aus, das ist der Durchmesser wo die Beugungsfigur (BF) schon auf 1/2 der Zentralintensität (und nicht auf 0) abgefallen ist. Die andere Formel rechnet zunächst mal einen Radius aus (Faktor 2), ausserdem den Radius bis die Intensität der BF auf 0 abgefallen ist (erstes Beugungsminimum, die BF hat eine komplexe Struktur !). Der Faktor ist deshalb ein anderer. Was jetzt die entschiedende Grösse ist, sei dahingestellt, weil ich sowieso nur ABSCHÄTZEN wollte wann die Beugung relevant wird.

Die andere Formel enthält noch den Abbildungsmassstab m:
Das wusste ich bislang nicht. Meine Betrachtungen gelten für ein Objekt im Unendlichen und Einstellung auf Unendlich. Es erstaunt mich, dass der Abbildungsmassstab da reinkommt, aber bei Wellenoptik weiss man nie genau was passiert :-). Kann sein, lass ich mich auch gern eines bessern belehren. Also bei Macro-Strahlengang mag es DEUTLICH schlimmer sein das Beugungsproblem ! OK !

Bayer-Matrix-Faktor 2 oder 1.5.
Schrieb ich ja schon, 2 mag nicht genau stimmen. In Grünem Licht haben wir ja 2 diagonale Pixel in der Matrix, dort ist die Auflösung also besser als 2, stimmt. Wenn man genauer sein will sollte der Faktor wahrscheinlich Wurzel aus 2 sein = 1.41... (wegen Quadratdiagonale). Aber auch hier, Abschätzung !
Im Roten ist es aber ein Faktor 2, ganz einfach weil das Spacing zwischen 2 rotempfindlichen Pixeln eben 2x so gross ist, als wenn ich einen reinen S/W-Chip hätte.

Punkte immer nur auf 2 Pixel - warum ?
Wenn ich mit einem Laser einen (praktisch idealen) Punkt auf einen Chip leuchte, dann wird dieser Punkt immer auf mindestens 2 Pixel abgebildet. (Sampling Theorem, Nyquist Limit in der Bildverarbeitung). Deshalb kann es keine Details in einem physikalisch normal erzeugten Bild geben die kleiner sind als 2 Pixel (natürlich kann ich per Bildverarbietung ein isoliertes Pixel mit soundsoviel ADUs drin erzeugen, das ist aber eine Frage der Manipulation von Daten und nicht der Physik). Im Detail muss man sich die ModulationTransferFunction ansehen, d.h. bei welchen Ortsfrequenzen noch wieviel Kontrast transportiert wird, aber ich wollte - ich wiederhole mich - nur abschätzen.

Wenn Ihr schon Verschlechterungen seht beim Abblenden, dann muss ich das natürlich anerkennen. Wie gesagt, bei Macro würde ich das (wenn die Formel richtig ist, was ich annehme) auch mathematisch sofort glauben. Bei non-Macro würde ich vielleicht auch fragen, ob es noch andere Effekte ausser Beugung gibt, die die Bildqualität verschlechtern ... ? rein mathematisch (aber hier versuche ich schon irgendwas zu finden, zugegeben) könnte es z.B. sein, dass mit kleinerer Blende die Streuungs-Effekte (nicht Beugung !) an der Blende immer schlimmer werden. Die Blendenlamellen sind ja nicht ideal perfekte Schneiden, sondern reflektieren an ihren Kanten etwas Licht. Das könnte (!) z.B. zu Aufhellungen (Verschmierungen) führen. Dieser Effekt wird bei kleinen Blendenöffnungen schlimmer, weil die Länge des Blenden-Randes relativ zur Fläche immer sungünstiger wird bei kleineren Blendenöffnungen. Das könnte (!) z.B. ein Effekt sein....

Noch was: Bildverarbeitung, Kontrast-Prozessierung etc sollte man doch aber komplett aussen vor lassen bei diesen Diskussionen, was die Kamera aus dem Bild dann macht, wenn man ihr alles erlaubt :-) steht ja auf nem anderen Blatt. Für die grundsätzlich Absschätzung der physikalischen Effekte ist das ja erstmal irrelevant, würde ich erstmal meinen. (Ich verstehe schon dass Deine Messwerte eher sogar besser sind als die Realität wegen der Kontrast-Prozessierung, aber dann ist diese 'Messung' etwas weniger gut brauchbar für unsere Diskussion hier - das meine ich).

@Cepahlotus:
Könntest Du Deine Grafik vielleicht nochmal etwas erläutern ? Was sieht man da aufgetragen. Modulation Transfer Function in welchen Einheiten ? Linepairs/mm oder was genau ? Und was lernt man draus ?
Ich schätze Du meinst: gegenüber dem Optimum bei f/5.6 fällt die gemessene Auflösung schon um 25% ab bis zu f/22. Eine Frage bleibt aber doch: ist das nur die Beugung ? (Keine Frage, dass die Auflösung abfällt, das ist ja hier gemessen und somit OK !) Und ich hab natürlich nur rein mathematisch/physikalisch die Beugung (!) und sonst nichts abgeschätzt. Die Messung erfasst aber ALLES was hier reinspielt (und das mag mehr sein - das kann ich nicht abschätzen :-).
Noch ein Punkt dazu ist: Um es genau vergleichen zu können müsstest Du die MTF auf ein Pixelraster mit 6my Pixel draufrechnen, denn das war ja die Frage. Ich schätze dann wäre der Effekt geringer, als Deine Grafik suggeriert (2000 lp/mm wären ja grössenordnung 1/2000mm Pixel, oder ?).

Aber wie gesagt: Es war eine Abschätzung ! Im Detail + durch Messungen gestehe ich gerne alles zu :-)

Schöne Grüsse,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Die ganze Diskussion wird mir hier zu wissenschaftlich (hab als Chemiker nie intensiv Optik studiert ;o)).

Ich suche Erklärungen für Unschärfeprobleme bei Studioblitzaufnahmen, meine *ist D erlaubt mir höchstens ISO200, da komme ich oft auf Blende 22.

Habe bei meiner Suche hier einen Thread vom Juli gefunden. Ich denke Beispiele aus der Praxis sind doch der beste Beweis.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=41254

Dadurch bin ich der Lösung meines Problems aber noch nicht viel näher gekommen. Tipps wie "fotografier' doch einfach bei Einstelllicht ohne Blitz" sind nicht so richtig befriedigend, na ja, aber das ist ja auch ein anderes Thema.
 
Ciao,

ich denke auch dass die die Details etwas zu viel werden jetzt, aber ich habe da auch nur geantwortet. Sorry.

Ich würde jedenfalls nach wie vor schätzen, dass mit den derzeitigen Pixelgrössen (6my) Beugung kein (massives) Problem sein sollte (jedenfalls was man so physikalisch/mathematisch abschätzen kann). Soll heissen, ich kann mir vorstellen dass man bei Bl 22 vielleicht 5% Schärfeverlust hat durch Beugung, aber keine 50%. Soll wiederum heissen: man kann den Effekt vielleicht messen aber kaum sehen.

Dagegen im Macro-Bereich wohl schon (wenn die Formel von oben stimmt) wenn der Abbildungsmasstab grösser wird...!

Das beste wäre, man hätte mal praktische Messungen. Die Grafik oben ist interessant, aber man müsste sie mal näher erläutern, insbesondere (1) was ist die Einheit der y-Achse ? und (2) für welche Pixelgrösse gilt diese Messung (wahrscheinlich ist das gar nicht auf Pixel bezogen sondern der analoge Wert, der vom Objektiv her machbar ist - aber was ist die Einheit ? - 2000 was ?) ? (3) für welchen Abbildungsmasstab gilt diese Messung ?

Schöne Grüsse,
Peter
 
Frango schrieb:
(...) Dadurch bin ich der Lösung meines Problems aber noch nicht viel näher gekommen. Tipps wie "fotografier' doch einfach bei Einstelllicht ohne Blitz" sind nicht so richtig befriedigend, na ja, aber das ist ja auch ein anderes Thema.

Ja, aber damitz könntest Du feststellen, ob es an der Beugung liegt oder nicht. Wie gesagt, ich glaube eigentlich nicht, dass es Beugung sein kann.

Schöne Grüsse
Peter
 
Frango schrieb:
Ich suche Erklärungen für Unschärfeprobleme bei Studioblitzaufnahmen, meine *ist D erlaubt mir höchstens ISO200, da komme ich oft auf Blende 22.

Habe bei meiner Suche hier einen Thread vom Juli gefunden. Ich denke Beispiele aus der Praxis sind doch der beste Beweis.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=41254

Dadurch bin ich der Lösung meines Problems aber noch nicht viel näher gekommen. Tipps wie "fotografier' doch einfach bei Einstelllicht ohne Blitz" sind nicht so richtig befriedigend, na ja, aber das ist ja auch ein anderes Thema.

Ich denke schon, dass die Blende 22 an einer gewissen Unschärfe Schuld sein wird.
Wenn Du die Blitzleistung nicht reduzieren kannst (am Gerät oder mit Diffusoren vor dem Blitz), dann hilft wohl nur ein Neutralgraufilter, um zu kleineren Blenden zu gelangen.
Gruss
Tinu
 
petersausk schrieb:
Die andere Formel enthält noch den Abbildungsmassstab m:
Das wusste ich bislang nicht. Meine Betrachtungen gelten für ein Objekt im Unendlichen und Einstellung auf Unendlich. Es erstaunt mich, dass der Abbildungsmassstab da reinkommt, aber bei Wellenoptik weiss man nie genau was passiert :-). Kann sein, lass ich mich auch gern eines bessern belehren. Also bei Macro-Strahlengang mag es DEUTLICH schlimmer sein das Beugungsproblem ! OK!

Das liegt daran, dass die effektiven Blenden im makrobereich mit dem Faktor (m+1) zunehmen.
Das merkt man auch schön am dunkleren Sucherbild und der deutlich verlängerten Belichtunsgzeit.

U.a. erhöht sich damit auch die Beugung (und die Schärfentiefe).

Bayer-Matrix-Faktor 2 oder 1.5.
Schrieb ich ja schon, 2 mag nicht genau stimmen. In Grünem Licht haben wir ja 2 diagonale Pixel in der Matrix, dort ist die Auflösung also besser als 2, stimmt. Wenn man genauer sein will sollte der Faktor wahrscheinlich Wurzel aus 2 sein = 1.41... (wegen Quadratdiagonale). Aber auch hier, Abschätzung !
Im Roten ist es aber ein Faktor 2, ganz einfach weil das Spacing zwischen 2 rotempfindlichen Pixeln eben 2x so gross ist, als wenn ich einen reinen S/W-Chip hätte.

Der Fakor zwischen RGB Pixeln (Foveon) und Bayer-Matrix wird im allgeimen als etwas größer als 2 angenommen. Daraus die Wurzel. Daher habe ich ca. 1,5 genommen.

Punkte immer nur auf 2 Pixel - warum ?
Wenn ich mit einem Laser einen (praktisch idealen) Punkt auf einen Chip leuchte, dann wird dieser Punkt immer auf mindestens 2 Pixel abgebildet. (Sampling Theorem, Nyquist Limit in der Bildverarbeitung). Deshalb kann es keine Details in einem physikalisch normal erzeugten Bild geben die kleiner sind als 2 Pixel (natürlich kann ich per Bildverarbietung ein isoliertes Pixel mit soundsoviel ADUs drin erzeugen, das ist aber eine Frage der Manipulation von Daten und nicht der Physik).

Das ist schon alles richtig, ich sehe nur keinen Zusammenhang bzgl der Beugungsscheibchen.

Könntest Du Deine Grafik vielleicht nochmal etwas erläutern ? Was sieht man da aufgetragen. Modulation Transfer Function in welchen Einheiten ? Linepairs/mm oder was genau ?

line width per picture high. Bei imatest kann mans genau nachlesen. Es entspricht wohl bi uns den Linien (nicht Linienpaar) pro Bildhöhe (Sensorhöhe).
Mit Kenntnis der Sensorhöhe der 350D (habs gard nicht parat) kann man sich dann leicht die lp/mm ausrechnen.

Und was lernt man draus ?
Ich schätze Du meinst: gegenüber dem Optimum bei f/5.6 fällt die gemessene Auflösung schon um 25% ab bis zu f/22. Eine Frage bleibt aber doch: ist das nur die Beugung ?

Ich beschäftige mich etwas mit makro- Ultramakro und Mikrofotografie sowie Mikroskopie und ich erkenne Beugungsunschärfen durchaus.

Anbei ein Bild bei ca. Blende 5 mit dem Lupenobjektiv und Abbildungsmaßstab von ca. 10:1 (das ist eine sehr kleine Ameise). Die effektive Blende ist also rund F55, die Beugungsunschärfen sind dementsprechend sehr heftig und selbst wenn man's auf Webgröße verkleinert und heftig nachschärft noch deutlich sichtbar.

Daneben noch ein 100% crop vom 50er Makro bei diversen Blenden (das ist noch kein besonders hoher Abbildungsmaßstab, vielleicht um 1:15 rum, also noch vernachlässigbar)

F22 ist an meiner E-1 in der normalen Fotogarfie nicht brauchbar (da braucht man nichts messen, das sieht man sofort), selbst F16 ist schon ein deutlich sichtbarer Kompromiss, die Programmautomatik geht aus guten Grunden nicht über F11. Optimale Leistung erhält man bei F5,6-F8 herum.

In der Makrofotografie kommt dann noch der Faktor m+1 ins Spiel, allerdings nimmt man dort oft etwas Beugung in Kauf und verzichtet dafür bewusst auf maximale Schärfe, um mehr Schärfentiefe zu erhalten.

Wer mir nicht glaubt, darf natürlich liebend gerne soweit abblenden wie er will...
 
Warum soll dir das keiner glauben. Du hast ja auch Belegungen dafür reingestellt. Werde das mal bei meiner D50 auch intensivst testen. ABer momentan komme ich nicht dazu.
 
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