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Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Wahrscheinlich sind wir dem streng gehüteten Fuji-Geheimnis auf die Spur gekommen: Rauschunterdrückung bei hohen ISOs *ohne* jeden Detailverlust... :rolleyes:

Schaut mal hier:
https://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-t20-review/4
Im zweiten Absatz unter der Testszene auf 'further detail loss' klicken, dann lädt ein Vergleichsausschnitt in der Testszene. Frappant, wie Fuji da die Nase vorn hat.

C.


Upps, da glänzt ja Fuji mit weniger Farbrauschen, aber der Detailverlust ist deutlich.

Hmm... wenn Fuji da in die RAWs eingreift, dann gefällt das mir grundsätzlich nicht!!!


Man kann zwar solche Manipulationen seitens der Hersteller nicht verhindern, aber man darf hinterfragen, welchen Stellenwert dann Kameras mit derart manipulierten Rohdaten für einen selbst haben.


Mit solchen Manipulationen schießen sich die Kamerahersteller imho selbst ins Knie.

Von RAW erwarte ich dass die = rohe = unbearbeitete Daten sind.


Die heimliche Manipulation von Roh- Daten = RAW ist für mich ein ultimatives KO- Kriterium!

Gruß
ewm
 
Leute, ich glaube ihr seht hier gerade vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. :)

Bitte vergegenwärtigt Euch, was wir auf dpreview sehen. Das sind keine RAWs, das sind durch ACR konvertierte und in der Helligkeit angepasste RAWs. D.h. wir sehen hier 1:1 die Schwächen, die Adobe mit dem X-TRANS-RAW hat. Woraus soll hervorgehen, dass diese Schwächen intern in der Kamera erzeugt werden und nicht in ACR?

Weiterhin schreibt dpreview: "The results aren't directly comparable with other cameras as there's clearly some kind of noise-reducing process occurring (either intentionally or as a by-product of demosaicing), "

Ich bin mir nicht sicher, ob beim Lesen der Begriff "intentionally" mit "internally" verwechselt wurde!? Intentionally kann sich nämlich auch auf ACR beziehen.

Ich habe mir jetzt beide RAWs mal runter geladen und diese in Capture One geöffnet. ich habe sowohl die Schärfung, als auch die Rauschreduzierung bei beiden Bildern komplett herausgenommen.

Ergebnis: das X-TRANS-Bild ist in Capture One deutlich detailreicher und vor allem: es ist auch noch das Farbrauschen zu sehen, das auf dpreview mit ACR ominöser-weise immer fehlt. D.h. in der Kamera kann es wohl nicht entfernt worden sein. ;)
 

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Ich muss sagen die Bilder in Lightroom gefallen mir besser als Capture One ich habe gerade ein mit ISO 12800 geöffnet es ist körnig aber nicht fleckig und das ist wichtig. Die Schärfe passt auch gut ich finde es ist besser wenn das Bild "monochrom" rauscht und man nur die Sättigung bearbeiten muss.
 
Weiterhin schreibt dpreview: "The results aren't directly comparable with other cameras as there's clearly some kind of noise-reducing process occurring (either intentionally or as a by-product of demosaicing), "

Ich bin mir nicht sicher, ob beim Lesen der Begriff "intentionally" mit "internally" verwechselt wurde!? Intentionally kann sich nämlich auch auf ACR beziehen.
... das X-TRANS-Bild ist in Capture One deutlich detailreicher und vor allem: es ist auch noch das Farbrauschen zu sehen, das auf dpreview mit ACR ominöser-weise immer fehlt. D.h. in der Kamera kann es wohl nicht entfernt worden sein. ;)

'Intentionally' meint: von Fuji am Raw herumgedoktert (oder am ISO gemogelt), im Gegensatz zu 'sich aus der anderen Farbmatrix des X-Trans ergebend'.

Dass DPR da ACR-Outputs (also eigentlich nur Algorithmen) vergleicht, damit hast Du recht. Ich habe die Raws gestern auch durch ein paar Konverter gejagt, der Unterschied ist geringer, als es in dem Testausschnitt von DPR scheint.

Also weiterhin ungeklärt, ob Fuji die Rohdaten vorgart...

C.
 
Ich muss sagen die Bilder in Lightroom gefallen mir besser als Capture One ich habe gerade ein mit ISO 12800 geöffnet es ist körnig aber nicht fleckig und das ist wichtig.

Auch in C1 ist das Bild direkt nach dem öffnen natürlich nicht fleckig. Sowohl C1 als auch LR wenden nach dem Import Default-Einstellungen an. So sind Schärfe und Rauschreduzierung bei LR auf 25. Mein Vergleich zeigt aber die Bilder, nachdem alles herausgenommen wurde.

Hier ist auffällig, dass in LR durch Reduzierung des Farbrauschens auf 0 zwar die Flecken etwas zurückgeholt werden können, jedoch nicht so stark wie bei C1, was dafür spricht, dass bei LR die Rauschreduzierung bei X-TRANS-RAWs nicht komplett deaktiviert werden kann. Das ist weder ein Vor- oder ein Nachteil für LR, macht aber eben Vergleiche mit anderen Herstellern nicht möglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
'Intentionally' meint: von Fuji am Raw herumgedoktert (oder am ISO gemogelt), im Gegensatz zu 'sich aus der anderen Farbmatrix des X-Trans ergebend'.

Nur hast das "Fuji" eben Du hineininterpretiert. Es kann genauso Adobe gemeint gewesen sein.

Also weiterhin ungeklärt, ob Fuji die Rohdaten vorgart...

Geklärt ist es für mich in Bezug auf Schärfe und Entrauschung. Da passiert nix, die Fuji-RAWs haben genauso Farbrauschen, wie alle anderen RAWs auch. Der dpreview Testaufbau mit ACR vermag das eben nicht wiederzugeben. Und *da* hat der Autor IMHO darauf hingewiesen. Wobei mich noch interessieren würde, ob dpreview einfach die Defaulteinstellungen von ACR nimmt, oder ob alles deaktiviert wird.

Im Endeffekt vergleicht dpreview.com hier auch die Qualität von Adobes Implementierung verschiedener RAW-Formate und mir scheint, als ob dieser Punkt manchen nicht so klar ist.

Dass die Helligkeitswerte der Pixel in dem Moment, wo sie in der Kamera geschrieben werden angepasst werden, kann ich mir hingegen vorstellen, da das eine einfache sequenzielle Operation ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur hast das "Fuji" eben Du hineininterpretiert.

Naja, das ergibt sich aus dem Kontext. Der durchaus weiter zu ziehen ist: Im E2-Test schrieb DPR, dass der Rauschvorteil an der ISO-Mogelei liegen kann, dass jedenfalls etwas in der Kamera passiert. Jetzt nehmen sie CFA-Besonderheiten dazu.

Geklärt ist es für mich in Bezug auf Schärfe und Entrauschung. Da passiert nix, die Fuji-RAWs haben genauso Farbrauschen, wie alle anderen RAWs auch. Der dpreview Testaufbau mit ACR vermag das eben nicht wiederzugeben.

Sehe ich auch so. Wer anderes behauptet, soll es nachweisen; dass es möglich wäre oder dass Sony Vignettierungen rausrechnet, ist kein Beweis...

C.
 
Naja, das ergibt sich aus dem Kontext. Der durchaus weiter zu ziehen ist: Im E2-Test schrieb DPR, dass der Rauschvorteil an der ISO-Mogelei liegen kann, dass jedenfalls etwas in der Kamera passiert. Jetzt nehmen sie CFA-Besonderheiten dazu.

Ev. hat er es so gemeint. Allerdings ist mir inzwischen auch klar geworden, dass es eine ziemliche große "Tester-Lobby" in Netz gibt, die darauf besteht, dass X-Trans zwar sehr gut aber nicht besser als Bayer ist. Das ist auch nicht sehr verwunderlich, wenn man bedenkt, dass wohl 99,x% aller Fotografen was anderes benutzen.


Eigentlich wird mir immer klarer, wie unsinnig dieser Raw-Vergleich ist. Beim Entstehen eines Bildes sammelt der Sensor Photonen, dann folgt ein langer, komplexer Prozess dazwischen und um Ende steht irgendwann das fertige Bild.

Dazwischen einen Referenzpunkt finden zu wollen, der über alle Kameras hinweg vergleichbar ist, ist eigentlich nicht möglich. Bei Modellen mit selber Technik geht es ev. noch, aber über Technologien hinweg macht es einfach keinen Sinn.

Davon auszugehen, dass die Hersteller im RAW einen solchen Referenzpunkt sehen, den es gilt zu beschönigen, kann ich nicht nachvollziehen. Das RAW liefert meines Erachtens schlicht die Daten in der Form, wie sie die JPG-Engine der Kamera als Input benötigt um effektiv zu arbeiten.

Wenn man wissen will, welche Qualität mit einer Kamera erzielbar ist, ist es eigentlich sinnvoller die JPGs zu vergleichen. Die liefern das Bild, so wie es sich der Kamerahersteller optimal vorstellt, nicht wie es der RAW-Konverter eines Drittanbieters interpretiert.
 
Das mit dem Testen sehe ich genau so, Jens. Bei mir hat sich jetzt in mehr als 2 Jahren Gebrauch eine Erfahrung angesammelt, die mich ganz gut mit meinen bisherigen Ausrüstungen vergleichen lässt. Was geht besser? Wo mache ich regelmäßig abstriche? Was wären Alternativen und was würden sie bringen (und vor allem kosten)? Dafür muss ich garnicht extrem testen. Die Erfahrung gibt sich mit den Motiven, die man häufig macht von ganz alleine und vor allem sind sie für jeden etwas anders. Es ist auch kaum möglich, alle Facetten dieser sehr persönlichen Beurteilung vollständig zu vermitteln. Da gleitet man doch wieder nur in Diskussionen über irgendwelche Messwerte und Beispielbilder ab, die der langen eigenen Erfahrung gar nicht gerecht werden und im Forum doch nur wieder zu tode seziert werden.

Für mich persönlich bin ich zu dem Schluß gekommen, dass mir xtrans via RAW am Ende des Tages nicht viel bringt, für meine bevorzugte Fotografie aber durchaus ein paar Haken und Ösen bereit hält, die ich nicht unbeding bräuchte. Also alles in allem würde ich mit Kusshand einen Bayer Sensor in einer Fuji nehmen. Das würde meine Arbeit mit Fuji ein wenig erleichtern. Andererseits ist xtrans nicht so nervig für mich, dass ich dafür andere Vorteile des Systems aufgeben möchte.

Für mich bleibt vom xtrans Marketing am Ende nichts Handfestes übrig. Ich kann aber gerade die Leute absolut nachvollziehen, die Geschmack am Look von Fuji gefunden haben oder insbesondere ausschlißlich mit den jpg gut leben können. Klar, für die wird das fotografische Leben dadurch einfacher. Da ist jeder Jeck anders.
 
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Zitat TORN:
Ich kann aber gerade die Leute absolut nachvollziehen, die Geschmack am Look von Fuji gefunden haben oder insbesondere ausschlißlich mit den jpg gut leben können. Klar, für die wird das fotografische Leben dadurch einfacher. Da ist jeder Jeck anders.

Exakt. Und ich bin so ein Jeck. Weil Fotografieren für mich im wesentlichen die Zeit mit der Cam in der Hand bedeutet und nicht die am PC. Das ist Fujis Zielgruppe, und zumindest ich fühle mich zugehörig.

Fujis Besonderheit ist nunmal der X-Trans, das Alleinstellungsmerkmal. Damit sollte man sich abfinden - oder sich daran erfreuen!

Andere wie Nikon bauen ja auch nicht alles so wie man will. Daß meine verflossene D600 einen überragenden Sensor hatte - fein. Aber die AF-Feld-Abdeckung zwingt einem ständig Stativ auf oder Verschwenken. Und dann macht das Hobby schon bei der Aufnahme keinen Spaß. Die Phase, wo ich mit der Fuji noch lächle...
 
'Intentionally' meint: von Fuji am Raw herumgedoktert (oder am ISO gemogelt), im Gegensatz zu 'sich aus der anderen Farbmatrix des X-Trans ergebend'.

Die Bilder die ich hier gesehen hab, sahen und sehen für mich nach schlechter NR aus. Der Artikel hat mich jetzt darauf gebracht, dass es evntl. so ein Kreuzeffekt ist, also das durch das Demosaicing gleichzeitig "aus versehen" ein mittelmäßiges NR gemacht wird, was dann zu dem Effekt in einigen Situationen führt.
 
Die Bilder die ich hier gesehen hab, sahen und sehen für mich nach schlechter NR aus. Der Artikel hat mich jetzt darauf gebracht, dass es evntl. so ein Kreuzeffekt ist, also das durch das Demosaicing gleichzeitig "aus versehen" ein mittelmäßiges NR gemacht wird, was dann zu dem Effekt in einigen Situationen führt.

Was auch immer passiert - es passiert in ACR.
 
Die Bilder ... sehen für mich nach schlechter NR aus. Der Artikel hat mich jetzt darauf gebracht, dass es evntl. so ein Kreuzeffekt ist, also das durch das Demosaicing gleichzeitig "aus versehen" ein mittelmäßiges NR gemacht wird, ...

Könnte was dran sein. Passt zB dazu, dass man beim X-Trans im Raw-Konverter die Defaultwerte bem Entrauschen runternehmen muss, bevor man artefaktarm schärfen kann.

Was auch immer passiert - es passiert in ACR.

Auch Capture One nimmt defaultmäßig Luma/Chroma-Entrauschung von jeweils 50%; da reicht bei den Fujis aber 30%/15%, sonst gibt's Artefakte beim Schärfen.

Also leichte Abänderung meines Spruchs vom Dezember: Würmchen-/Aquarelllook ist ein Feature von Fuji: Es zeigt an, wenn man anfängt, Rauschminderungsartefakte statt Details zu schärfen...:devilish:

C.
 
PPS: EWM, ich bin sehr an deinen Erfahrungen hinsichtlich der A interessiert.


Ich war jetzt einige Male mit der X-A1 und einem XC 16-50 unterwegs.


Es waren allessamt Spaziergänge mit der Familie und so konnte/wollte ich nicht eine 16MP X-Trans zum Vergleich mitnehmen.


Die Routen der Spaziergänge, die Uhrzeiten, die Wetterlage waren vergleichbar mit anderen Ausflügen mit der X-T1 und der X-E2S.


Bevorzugt habe ich ähnliche Motive:

- Felder und Wiesen vom frisch gepflügten Acker bis hin zur grünen Wiese
- dabei verschiedene Entfernungen von Feldweg/Rain in der Nähe über Acker/Wiese im mittleren Entfernungsbereich bis hin zum Waldrand, zur Siedlung in der Ferne

Fotografiert habe ich immer RAWs.

Entwickelt habe ich mit dem aktuellen LR CC.


Fazit:

- die X-A1 + XC 16-50 bei Blende 8 hat 100%ig das abgeliefert, was ich erwartet habe = Schärfe in der erwarteten Entfernung, gute Zeichnung vom braunen Acker über die grüne Wiese bis hin zum Laub des fernen Waldrandes

- das sowohl bei Sonnenschein von links oder rechts hinten bis zum diffusen Licht bei bezogenem/bewölkten Himmel


- die X-T1 + 18-55 (Kit zur X-T1) und die X-E2S + 18-55 (Kit zur X-E2S) haben bei 55mm und Zielen > 30 Meter zu 10...20% mit Fehlfokus gepatzt.

- beide Kameras haben auch einen 16MP Sensor, wie die X-A1.


- ich tue mich schwer mit der Feststellung, sage aber trotzdem, dass ich bei meinen Ausflügen "über Land" kein einziges Foto mit der X-T1 und X-ES gefunden habe, dass besser als die Fotos mit der X-A1 + XC 16-50 war


- im Gegenteil! und so wird eine X-A1 das XC 16-50 mein Wegbegleiter für Wanderungen und Fahrradausflüge werden (y)


Gruß
ewm



PS: es wird meinerseits keine Vergleichsfotos geben. Ich werde mir nicht die Mühe machen, mit 2 Kameras zugleich aufs Feld zu rennen, JPEGs oder RAWs zu fotografieren und dennoch nicht zu wissen und nicht vertreten zu können:

- wie bzw. ob die JPEGS OOC einer vergleichbaren kamerainternen Bearbeitung unterliegen

- wie bei RAW die einschlägigen RAW- Konverter die RAWs umsetzen

Für mich zählt, was ich mit den genannten Aufnahmesituation und den RAWs anfangen kann und da ist für mich wie oben gesagt die X-A1 im Vorteil!
 
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