7D - Linienrauschen v.a. in PS4

Ich kämpfe immer noch mit der Umstellung meines Workflows seitdem ich die 7D habe.

Jetzt bin ich dabei auf ein Problem gestossen, dass ich bis jetzt noch nicht kannte.
Das unten angehängte Bild habe ich mit voller Absicht -2 Stufen unterbelichtet. Bei der Entwicklung in ACR 5.7 wollte ich es dann partiell ein wenig hoch ziehen und dabei viel mir das in den Anhängen sichtbare Linienrauschen auf.

Da ich mit dem Rauschverhalten der Bilder generell sowieso nicht so ganz zufrieden bin, hab ich versucht, der Sache ein wenig systematisch auf den Grund zu gehen und bin dabei auf ziemliche Unterschiede je nach Workflow gestossen:

Ich habe das Bild je einmal mit Adobe Camera Ram 5.7 (ACR5.7) und einmal mit DPP entwickelt.
Dabei wurden in ACR5.7 die werkseingestellten defaults verwendet und nur das Kameraprofil auf "Camera Standard" gesetzt. Danach das Bild in PS CS4 geöffnet.
In DPP wurde das Bild mit Standardeinstellungen als 16bit TIFF exportiert und dann in PS CS4 geöffnet.
Beide Bilder wurden mit Levels um ca. 2/3 hochgezogen und fertig. Übersicht wurde "bicubic sharper" verkleinert.
Wen's interessiert, das RAW-file kann hier runter geladen werden: http://www.megaupload.com/?d=Z0PIS2S8

Meine Fragen:
- Haben andere 7D User ähnliches Linienrauschen bemerkt? Und stört es Euch?

- Scheinbar gibt es ziemlich brutale Unterschiede in der Interpretation der 7D RAW-files je nach Konverter (Nicht nur im Rauschen, auch bei Rot/Magenta-Tönen ist das tlws. -speziell wenn man "Adobe Standard" als Kameraprofil in ACR nimmt- extrem). Wie sieht Euer optimierter Workflow aus? Ich persönlich habe wenig Lust, mehrere Programme einzusetzen (DPP alleine ist käse), würde aber andererseits gerne meine Bearbeitung bei einer Darstellung beginnen, die +/- dem entspricht, was ich auf dem Kameradisplay gezeigt bekomme bzw. was den Standard-OOC-jpegs nahe kommt.

Diese markanten Unterschiede und Komplikationen sind mir von der 400D vorher unbekannt und ich würde sie gerne lösen. Danke schonmal für Eure Hilfe.

Erklärung: Die Bilder dürfen natürlich bearbeitet und in diesem Thema wieder eingestellt werden. Darüber hinaus laufendes Copyright verbleibt bei mir.

Probier die Entwicklung doch mal mit der neuesten Version von Lightroom.
Ich habe einiges an Software getestet und bin mit der Entrauschung in Lightroom 3 äußerst zufrieden.

Edith fällt gerade ein, dass man Lightroom kostenlos und in vollem Funktionsumfang testen kann.

8Knut schrieb:

Ich kämpfe immer noch mit der Umstellung meines Workflows seitdem ich die 7D habe.

Jetzt bin ich dabei auf ein Problem gestossen, dass ich bis jetzt noch nicht kannte.
Das unten angehängte Bild habe ich mit voller Absicht -2 Stufen unterbelichtet. Bei der Entwicklung in ACR 5.7 wollte ich es dann partiell ein wenig hoch ziehen und dabei viel mir das in den Anhängen sichtbare Linienrauschen auf.

Da ich mit dem Rauschverhalten der Bilder generell sowieso nicht so ganz zufrieden bin, hab ich versucht, der Sache ein wenig systematisch auf den Grund zu gehen und bin dabei auf ziemliche Unterschiede je nach Workflow gestossen:

Ich habe das Bild je einmal mit Adobe Camera Ram 5.7 (ACR5.7) und einmal mit DPP entwickelt.
Dabei wurden in ACR5.7 die werkseingestellten defaults verwendet und nur das Kameraprofil auf "Camera Standard" gesetzt. Danach das Bild in PS CS4 geöffnet.
In DPP wurde das Bild mit Standardeinstellungen als 16bit TIFF exportiert und dann in PS CS4 geöffnet.
Beide Bilder wurden mit Levels um ca. 2/3 hochgezogen und fertig. Übersicht wurde "bicubic sharper" verkleinert.
Wen's interessiert, das RAW-file kann hier runter geladen werden: http://www.megaupload.com/?d=Z0PIS2S8

Meine Fragen:
- Haben andere 7D User ähnliches Linienrauschen bemerkt? Und stört es Euch?

- Scheinbar gibt es ziemlich brutale Unterschiede in der Interpretation der 7D RAW-files je nach Konverter (Nicht nur im Rauschen, auch bei Rot/Magenta-Tönen ist das tlws. -speziell wenn man "Adobe Standard" als Kameraprofil in ACR nimmt- extrem). Wie sieht Euer optimierter Workflow aus? Ich persönlich habe wenig Lust, mehrere Programme einzusetzen (DPP alleine ist käse), würde aber andererseits gerne meine Bearbeitung bei einer Darstellung beginnen, die +/- dem entspricht, was ich auf dem Kameradisplay gezeigt bekomme bzw. was den Standard-OOC-jpegs nahe kommt.

Diese markanten Unterschiede und Komplikationen sind mir von der 400D vorher unbekannt und ich würde sie gerne lösen. Danke schonmal für Eure Hilfe.

Erklärung: Die Bilder dürfen natürlich bearbeitet und in diesem Thema wieder eingestellt werden. Darüber hinaus laufendes Copyright verbleibt bei mir.

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Das sieht ja mal krass aus. Das erst noch bei ISO 100
Damit wär ich auch nicht glücklich. Ich kenn sowas nicht.
Mit ACR bin ich allerdings nicht zufrieden. Ich werde demnächst auf Lightroom 3 wechseln. Ich war überrascht wie gut man das Rauschproblem der 7d in den Griff bekommt.

Hier kannst du mal mit ISO12800 + Entwicklung in LR3 vergleichen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=6794001#post6794001

Ja was erwartest du? Die dunklen Stellen sind nun mal fast schwarz.
Wenn man die pusht rauscht es halt.

War die "Rauschredzuierung bei Langzeitbelichtung" aus?
C.Fn II -1 Handbuch S.208

Bei 10s Belichtungszeit macht das Sinn wenn sie eingeschaltetet ist.

8Knut schrieb:

- Haben andere 7D User ähnliches Linienrauschen bemerkt? Und stört es Euch?

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ich hatte das in genau 2 bildern von bisher insgesamt knapp 11k bildern, beide unter den ersten 2.000 bildern. es gab hier einen user der hatte es fast in allen bildern und hat sich den sensor auf garantie wechseln lassen, seitdem ist ruhe.

gruß luisoft

monkman schrieb:

Edith fällt gerade ein, dass man Lightroom kostenlos und in vollem Funktionsumfang testen kann.

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Das werde ich wohl mal tun. Auch wenn das in der Konsequenz wohl heissen muss, dass dann CS5 als Anschaffung ansteht, was wiederum ein komplettes Hardware-Upgrade benötigen wird. oO

Spider-Schwein schrieb:

Die dunklen Stellen sind nun mal fast schwarz.
Wenn man die pusht rauscht es halt.

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Ach echt?
Dass solche Bereiche rauschen, ist mir völlig klar. Aber in Linien angeordnet dürfte das Rauschen trotzdem nicht sein.

Es geht auch gar nicht darum, dass die gezeigten Bilder den gewollten Zustand der Entwicklung darstellen, sondern sie sollen ein -im Normalfall deutlich näher an der Wahrnehmungsgrenze gelegenes Problem verdeutlichen.

Ausserdem käme es mir nie in den Sinn, mich mit der foreninternen 7D-Nichtrauscherlobby anzulegen

billardknipser schrieb:

War die "Rauschredzuierung bei Langzeitbelichtung" aus?

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Ja.
Wirkt sich diese überhaupt auf das RAW-file aus?

Bitte beachtet dabei auch, dass die Aussentemperatur bei -6°C lag und die Kamera gut akklimatisiert war

8Knut schrieb:

Ja.
Wirkt sich diese überhaupt auf das RAW-file aus?

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ja

ich muss da nochmal nachtreten, hab mir eben das RAW gezogen und in DPP 2 EV hochgezogen. was mir dabei aufgefallen ist:

a) das vertikale banding ist extrem wenig ausgeprägt

und

b) wenn ich das mit einem 350d/20d bild mache, kann ich vor lauter artefakten horizontales banding von vertikalem schon gar nicht mehr unterscheiden

von daher, sei froh, dass das banding nicht stärker ausgeprägt ist.

gruß luisoft

Also ich hab, wie luisoft auch, mit DPP dein RAW um 2 Blenden hochgezogen (mehr geht bei DPP nicht). Das Bild ist dabei trotzdem dunkler als das, was du im ersten Post zeigst. Ich kenne PS4 nicht. Also diese 2/3 hochgezogen sehen für mich nach 3 Blenden aus. Dafür wiederum rauscht es recht wenig in den dunklen Bereichen.

Sehe keinen Grund zur Beschwede.

Im Anhang dein Bild: +2 Blenden hochgezogen, keine Rauschunterdrückung

Ich habe es mir auch gerade mal runtergeladen. Für das Ausgangsmaterial finde ich die Ergebnisse sehr gut. Das war ja vorher wirklich fast komplett schwarz.
Ich hab +2,00 in ACR belichtet, noch etwas mit Aufhelllicht etc gearbeitet und vor allem bei den Rauschunterdrückungsreglern den Farbrauschen hoch gezogen.
Für alle, die das raw-file nicht runtergeladen haben noch mal die unbearbeitete Version anbei.

Ich habe es mal in Lightroom 3 mit Belichtung +4 und Entrauschung entwickelt.

Wenn man da jetzt noch mit nem Weichzeichner über die Wolken geht sollte man ja kaum mehr was davon sehen

Ich finde auch, dass das an "Jammern auf höchstem Niveau" grenzt. Für das finstere Ausgangsmaterial (siehe stolle87) gibt's m.E. an dem Bild nichts auszusetzen.

Hier nochmal DPP, ohne Belichtungskorrektur, dafür aber im Histogramm den Kontrastbereich 'gedehnt' (Weißpunkt verschoben). Bereits ohne weitere Bearbeitung vorzeigbar, für die 1:1-Ansicht habe ich dann noch Helligkeitsrauschunterdrückung von 1 auf 6 gestellt, und Farbrauschunterdrückung von 2 auf 4 - da bleibt dann auch von den Streifen nicht mehr all zu viel übrig. (Das zweite Bild zeigt einen entsprechenden 100%-Ausschnitt.)

Gruß, Graukater

Ersteinmal herzlichen Dank an alle, die sich hier mit so viel Elan einbringen!

luisoft schrieb:

a) das vertikale banding ist extrem wenig ausgeprägt

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Bei Extrem möchte ich nicht zustimmen, aber es ist wenig ausgeprägt und brauchbar, ja. In DPP. Das ich persönlich -bis auf diesen Faktor- für unbrauchbar erachte, weil mir die Möglichkeiten der RAW-Entwicklung in DPP nicht zusagen.
Gestossen bin ich auf die Sache bei der Entwicklung in ACR5.7 und habe dann erst DPP angeschmissen, um einen Vergleich zu haben.
Scheinbar liegen zwischen ACR5.7 und DPP Welten im Rausch- und Farbhandling.

luisoft schrieb:

b) wenn ich das mit einem 350d/20d bild mache, kann ich vor lauter artefakten horizontales banding von vertikalem schon gar nicht mehr unterscheiden

von daher, sei froh, dass das banding nicht stärker ausgeprägt ist.

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Wenn ich das mit Bildern meiner alten 400D mache, sehe ich ein -natürlich stark ausgeprägtes Rauschen, dass aber gleichmässig und schön homogen ist.
Mit meinem alten Siemens-PhotoHandy ist das natürlich schlimmer, aber irgendwie geht's mir nicht um den Vergleich...

Aber es beantwortet grösstenteils meine erste Frage, danke.

FoxRomeo schrieb:

Also ich hab, wie luisoft auch, mit DPP dein RAW um 2 Blenden hochgezogen (mehr geht bei DPP nicht). Das Bild ist dabei trotzdem dunkler als das, was du im ersten Post zeigst. [...] Dafür wiederum rauscht es recht wenig in den dunklen Bereichen.

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Dass das Originalbild dunkler ist (und auch sein soll -siehe meine Version davon hier: http://www.flickr.com/photos/der_knut/4856030399/), ist mir klar. Dass das Rauschen insgesamt moderat ist, finde ich auch. Trotzdem ist auch in Deiner Bearbeitung, selbst in dieser Verkleinerung, das vertikale Banding erkenntbar.
Das wäre für mich allerdings auch tolerierbar (auch wenn ich das Problem von früheren Kameras nicht so kannte), wenn es nicht in ACR so potenziert würde.

stolle87 schrieb:

Ich hab +2,00 in ACR belichtet, noch etwas mit Aufhelllicht etc gearbeitet und vor allem bei den Rauschunterdrückungsreglern den Farbrauschen hoch gezogen.

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Welche Version? Das sieht bei mir bei ähnlichem Vorgehen deutlich anders aus.

monkman schrieb:

Ich habe es mal in Lightroom 3 mit Belichtung +4 und Entrauschung entwickelt.

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So weich gespült bleibt da natürlich nix.

Graukater schrieb:

Ich finde auch, dass das an "Jammern auf höchstem Niveau" grenzt. Für das finstere Ausgangsmaterial (siehe stolle87) gibt's m.E. an dem Bild nichts auszusetzen.

Hier nochmal DPP, ...

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Natürlich ist das Jammern auf hohem Niveau. Ein Niveau, dass dem Anspruch der Kamera entspricht
Das finstere war ja auch gewollt. Dass es rauscht, wenn man das nachträglich in der Belichtung hochbringen will, ist ja auch völlig klar.
Was mich überrascht hat, war a) das Linienrauschen und b) der Unterschied von ACR5.7 zu DPP -wobei ich eigentlich um die Verwendung des zweiten herum kommen möchte.
Daher auch der Titel.

Nochmal etwas Hintergrund:
Das Bild war bei der Entstehung als so dunkel geplant. Bei der Bearbeitung dann kam -wie so oft- die Idee auf, das ganze nochmal anders zu versuchen. Sah nicht gut aus, ok -Idee verworfen. Gute Bilder macht man halt hinter der Kamera, nicht an der Maus.
Das -für mich überraschend ausgeprägte- Linienrauschen hat mich dann überrascht, das hatte ich von der 7D so nicht zwingend erwartet (jaja, ich weiss, kein Grund für Equipmentwechsel oder Selbstmord) und neugierig werden lassen. Hups, DPP macht das ja besser. Auch wenn man hier u.U. die Rauschunterdrückung mit ins Boot nehmen muss, aber das Ergebnis ist klar ein anderes, als in ACR.

Und dann kamen die Gedanken und der Diskussionsbedarf

8Knut schrieb:

Welche Version? Das sieht bei mir bei ähnlichem Vorgehen deutlich anders aus.

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6.1 - habe Lightroom3 und PS CS5

stolle87 schrieb:

6.1 - habe Lightroom3 und PS CS5

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Danke, das hilft schonmal sehr.

Dann scheint das Handling von 7D RAWs durch ACR5.7/PS CS4 wirklich deutlich unterlegen zu sein, wie es schon häufiger mal gemunkelt wurde.

Hallo 8Knut!

8Knut schrieb:

[...] die gezeigten Bilder [...] sollen ein -im Normalfall deutlich näher an der Wahrnehmungsgrenze gelegenes Problem verdeutlichen.

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Hast Du denn mal ein weiteres Beispiel, bei dem ähnliche Effekte auch ohne eine derart starke Bearbeitung der Tonwerte wie beim gezeigten Bild sichtbar werden (und sich ggf. auch zwischen ACR/PS und DPP unterscheiden)?

Die unterschiedliche Interpretation der RAW-Daten je nach Farbprofil, Bildstil, etc. ist ja immer wieder ein leidiges Thema. Farbabweichungen sind dabei an der Tagesordnung, aber es kann natürlich auch sein, dass beim Demosaicing und Entrauschen Unterschiede entstehen. Die einzelnen Hersteller kochen da ja auch jeweils ihr eigenes Süppchen und verwenden unterschiedliche Algorithmen.

Gruß, Graukater

8Knut schrieb:

Wenn ich das mit Bildern meiner alten 400D mache, sehe ich ein -natürlich stark ausgeprägtes Rauschen, dass aber gleichmässig und schön homogen ist.

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ich hab hier mal recht wahlos ein bild der 350d mit einem bild aus der 7d verglichen und die jeweils auf 100% ansicht um eine blende hochgezogen. sind aber beide mit DPP entwickelt worden. daher meine meinung, dass das 7d bild sehr gut ist im vergleich zu vorangegangenen kameras. die 400d hab ich nicht gehabt jedoch noch die 20d und da sah es genauso aus wie bei der 350d.

gruß luisoft