"Normalbrennweite" für "Fotoauge"

Um mal wieder zurückzukommen zur Frage des TO nach den eigenen Erfahrungen und zum Schulen des fotografischen Auges, hier ein paar Gedanken von mir:

1. Bewußte Selbstbeschränkung (Downshifting bei der Ausrüstung, der Verzicht auf höchste Perfektion, nur eine Festbrennweite dabei, nicht auf dem Wasser laufen, was auch immer) erlebe ich eher spaß- als kreativitätsfördernd. Wobei der Spaß ja auch die Kreativität stärken kann.

2. Mich entschleunigen Festbrennweiten beim Fotografieren. Ich weiß nicht, ob das den fotografischen Blick schult. Aber das langsame Arbeiten am, oder besser, Ringen ums Motiv führt nach einigem Probieren zu überraschend anderen Bildern, weil das Foto eben nicht mit dem ersten, zurechtgezoomten Klick im Kasten ist. Allerdings würde ich daraus nicht schließen, daß man dafür zwingend Festbrennweiten braucht.

3. In einem sehr alten Fotobuch habe ich gelesen, man sollte mit einem Tele einsteigen, weil es helfe, sich auf das Wesentliche des Motivs zu konzentrieren. Der Kauf meines ersten Telezooms (ja, Zoom) hat mir dann tatsächlich den größten Lernfortschritt in bezug auf meinen fotografischen Blick ermöglicht.

4. Es stimmt, daß 30 mm an Crop der Perspektive des Auges am nächsten kommen. Mit einem Sehwinkel von fast 180 Grad kann man das Auge genauso gut mit einem UWW vergleichen (wenn auch mit einer gewissen ... äh ... Randunschärfe). Andererseits ist die Stelle des schärfsten Sehens so engwinklig, daß sich das Auge ebensogut mit einem langen Tele vergleichen läßt. Ob Menschen ihre Umgebung eher ganzheitlich wahrnehmen oder eher aufs Detail konzentriert sind, scheint individuell verschieden. Ich sehe eher "tele", mag Details, deshalb ist Tele auch mein bevorzugter Brennweitenbereich. Wer eher ganzheitlich sieht, bei dem funktioniert der Trick mit dem Tele (Punkt 3) vielleicht nicht.

5. Wahrscheinlich am meisten geholfen in bezug auf den fotografischen Blick hat mir der hier auch gegebene Tip, von Bildern, die mir besonders gefallen, zu lernen. Weitergebracht haben mich vor allem die "analog-unvollkommenen" aus alten Fotobänden - vielleicht, weil sie nicht mit technischer Perfektion blenden.

Zeig mir deine bevorzugte Brennweite, und ich sage dir, wer du bist.

Joshx schrieb:

4. Es stimmt, daß 30 mm an Crop der Perspektive des Auges am nächsten kommen. Mit einem Sehwinkel von fast 180 Grad kann man das Auge genauso gut mit einem UWW vergleichen (wenn auch mit einer gewissen ... äh ... Randunschärfe).

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Randunschärfe? Das geht ja gar nicht

blende7 schrieb:

Zeig mir deine bevorzugte Brennweite, und ich sage dir, wer du bist.

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3.79mm habe ich immer bei mir, muss also meine bevorzugte Brennweite sein.

Irgendwann müsste man herunterkommen, von dieser Brennweitengeschichte. Es geht ja eigentlich um den Bildwinkel, aber leder sind diese recht unbekannt.

Seine Brennweite/Blickwinkel zu ändern zu können ist für mich nicht soviel wert wie mehr Offenblende und/oder mehr Makrofähigkeit. Mit mehr Offenblende kann ich engere Schärfebereiche erzielen sowie niedrigere ISO oder höhere Verschlußzeiten - alles sehr deutliche Verbesserungen meiner Möglichkeiten, im Vergleich zu lediglich einer schlichten Fähigkeit zur Änderung der Brennweite. Und mehr Makrofähigkeit ist sowieso nicht ersetzbar.

Hinzu kommt die bessere Bildqualität.

Deshalb ja, solange es um "langsames" Fotografieren mit Möglichkeit der Standortänderung geht, sind für mich Festbrennweiten deutlich flexibler und stärker.

Und wenn ich tatsächlich mal den Blickwinkel ändern will, kann ich immer noch einfach mal das Objektiv wechseln. Da gibts grundsätzlich eigentlich nur 3 wichtige: Weitwinkel, Normalwinkel, Telewinkel. Deshalb spricht man auch gerne von der "Festbrennweiten - Trinity", z.B. die klassische 28-50-90 für Leica.

Mein Arbeiten mit Festbrennweiten geht aber meistens so, das ich eine davon auswähle und dann eine Weile lang Motive für diese Brennweite suche, dann auf das nächste Objektiv wechsel und dann Motive dafür suche.

Oh, und der Hauptgrund warum ich mit Festbrennweiten fotografiere: es mach VIEL mehr Spaß.

Bei mir ist es eher so, dass eine Festbrennweite mich einschränkt. Ich bin Telemensch und mache gerne Ausschnittsbilder von versch. Motiven um mich herum, wenn ich z.B. in einer fremden Stadt auf Städteurlaub bin.

Ich sehe die Brennweite nicht als entscheidenden Faktor an. Wenn ich mal nur das 50mm Objektiv dabei habe, dann meistens aufgrund der absichtlichen Beschränkung oder weil dabei ein relativ einheitlicher Bildlook entstehen soll.

Was für mich eher hinter dieser Weisheit steckt ist die Tatsache, dass man sich mit einem Motiv beschäftigen sollte. Da gibt es natürlich Ausnahmen, wie z.B. spontane Straßenfotografie, für die es wiederum aber auch ein Gespür für den richtigen Augenblick braucht. Die Auseinandersetzung mit dem Motiv, das Einschätzen der Lichtsituation, Testen verschiedener Bildwinkel usw. intensivieren das Fotografieren.

Was meine Art der Fotografie wesentlich entschleunigt hat, war die Anschaffung eines Stativs. Aufbau, Einstellungen testen, abwarten und fotografieren - oder halt auch nicht. Ich habe wesentlich bewusster ausgesucht. Ganz nebenbei hat das auch gut geholfen um meine generelle Ungeduld in den Griff zu kriegen. Ein gutes Bild entsteht in vielen Fällen eben nicht einfach so, sondern es müssen verschiedene Faktoren zusammenspielen.

Mir fiel es immer schwer, den Aussagen von Fotografen zu folgen, die sagten, "man müsse auch lernen mal kein Bild zu machen". Mittlerweile geht das besser - insbesondere, wenn man sich die Frage stellt, ob das Bild für einen selbst eine Relevanz hat oder ob es am Ende auf der Festplatte verschimmelt...

Auch wenn ich die Argumentation für eine Festbrennweite ein Stück weit nachvollziehen kann, so denke ich dennoch, dass man mit einem moderaten, lichtstarken Zoom besser die Bildgestaltung in Hinblick auf Perspektive, Motivabstand, Größenverhältnisse und Bildinhalt etc. besser erlernen kann. Man kann sich damit viel einfacher dem Motiv nähern (und sich wieder entfernen) und schauen, wie sich unterschiedliche Brennweiten bei unterschiedlichem Abstand auswirken.
Am Crop wäre da ein 2.8er von 17-55mm interessant, an KB ein 24-70mm.

Letztlich muss das ja jeder für sich selber erfahren (heißt auch ausprobieren!).
Ich kann nur sagen, dass mit der Sigma-DP2 (in den verschiedenen Ausführungen ) und damit umgerechnet ca. 45mm KB-äquivalent MEIN richtiges Fotografieren erst angefangen hat. Diese Kamera und die Festbrennweite haben mich gezwungen, mich mit den Motiven, der Perspektive, den Einstellungen auseinanderzusetzen. Im Verlauf machte es das auch einfacher, da man den Blickwinkel kannte und sich "nur noch" um die richtigen Einstellungen der Kamera kümmern musste, um das Bild aufzunehmen, was man im Kopf hatte.

Es ist dann eben nicht ein "Abfotografieren" sondern die Suche nach kreativen, anderen, besonderen Bildern.

Ich ziehe gerne auch mal mit einer Festbrennweite los. Die Bilder, die ich verpasse, sind die, die jeder kennt. Die Bilder die ich mache, gibt es so eher nicht, z.B. von einer Städtereise.
Würde ich mich nur auf FB beschränken? Natürlich nicht. Aber für die Kreativität finde ich sie äußerst hilfreich!

Neulich noch eine 50mm-Festbrennweiten-Tour mit einer Freundin durch die Heimatstadt gemacht. Sowas kann richtig Freude machen.

nurbs schrieb:

Man liest und hört immer wieder, sei es hier oder bei Youtube*(1), dass man erst einmal nur mit einer Festbrennweite unterwegs sein sollte, um so sein fotografisches Auge zu schulen*(2).

Einfach mal in die Runde gefragt... seht ihr das auch so? Könnt ihr ggf. aus eigener Erfahrung bestätigen?

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Kann ich. Mir wurde ne Kleinbild mit 50mm in die Hand gedrückt und dann ging es los. Diese Brennweite an KB (eher 45mm bis 50mm) bzw deren Bildwinkel erzeugt korrekte Größenverhältnisse zwischen Vorder- und Hintergrund.

An der Stelle sollte der Groschen fallen und z.B. ein 35mm an KB wird dann richtigerweise zu einem Weitwinkel. Das Wissen um, und die Nutzung der Bildwinkel ist entscheidend. 28/35 - 50 - 85/100 ist, was man braucht*. Beschränke dich also auf drei FBs und alles wird gut

*kommt mir jetzt bitte keiner mit Pressearbeit oder Sport o.Ä.

haraclicki schrieb:

Kann ich. Mir wurde ne Kleinbild mit 50mm in die Hand gedrückt und dann ging es los. Diese Brennweite an KB (eher 45mm bis 50mm) bzw deren Bildwinkel erzeugt korrekte Größenverhältnisse zwischen Vorder- und Hintergrund.

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Weder Bildwinkel noch Brennweite erzeugen Größenverhältnisse im Bild, diese hängen allein von der Perspektive ab, die Brennweite bestimmt nur den Bildwinkel.

Lass mal gut sein.

blaubaer65 schrieb:

Weder Bildwinkel noch Brennweite erzeugen Größenverhältnisse im Bild, diese hängen allein von der Perspektive ab, die Brennweite bestimmt nur den Bildwinkel.

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Da ist jemand seit 12 Jahren hier angemeldet und weiß das nicht

blaubaer65 schrieb:

Weder Bildwinkel noch Brennweite erzeugen Größenverhältnisse im Bild, diese hängen allein von der Perspektive ab, die Brennweite bestimmt nur den Bildwinkel.

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Richtig - die Anstände von der Kamera sind für die Größenverhältnisse im Bild maßgebend.
Oder, zur Verdeutlichung: bei doppelter Entfernung wird ein (gleich großes) Objekt halb so groß dargestellt, dei dreifacher Entfernung 1/3 so groß usw. Wie sollte eine Brennweite etwas dabei "erzeugen" können, oder eine andere Brennweite etwas daran ändern?

nurbs schrieb:

, dass man erst einmal nur mit einer Festbrennweite unterwegs sein sollte, um so sein fotografisches Auge zu schulen*(2).

Einfach mal in die Runde gefragt... seht ihr das auch so? Könnt ihr ggf. aus eigener Erfahrung bestätigen?

Natürlich muss man mit einer FB*(3) den Fuß-Zoom einsetzen, sich dadurch mit dem Motiv und Örtlichkeit etwas genauer auseinander setzen, aber ist der Lerneffekt wirklich so groß?

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Das kann man selbst bei einer bejahung nicht pauschalisieren.

Ja, es gibt durchaus ein Lerneffekt, indem man sich auf eine FB beschränkt.
Nur aber : das bedingt auch die Bereitschaft, dies in der Praxis nicht ständig als Mangel zu empfinden.

Aus eigener Erfahrung :
Als ich fotografieren begann (zu Zeiten, da war selbst AF noch nichts selbstverständliches), musste ich mich mit meiner damals schon alten SLR des Geldes wegen auf das damals noch "obligate" 50er beschränken.
Ehrlich gesagt - das bereitete mir keine Freude und sah diese Beschränkung als Mangel.
Zusätzliche Objektive waren dann nach ein paar intensiven Monaten auch das erste was ich mir kaufte.

Diese intensiven Monate hatten mich aber doch mehr geschult. Als ich dann mein 28er und 135er hatte, realisierte ich, dass mir das 50er doch zu mehr reichte, als ich vermutet hätte und nahm dies bewusst wahr. Von da an ging ich öfters "nur" mit dem 50er 'raus und sah es nicht mehr als Mangel.

Noch heute komme ich je nach Situation gut mit der sog. "Normalbrennweite" aus.

Zu realisieren, was auch mit einer solchen "Beschränkung" praktisch unendlich viel möglich ist, ist vermutlich der Schlüssel zu dieser Erfahrung.

Doch diese Erfahrung kann bestimmte Anforderungen nicht aushebeln.
Es lernt auch, freier mit Brennweiten umzugehen, dass man nicht stereotyp für jene Situationen eben nur jene Brennweiten verwendet.
Also, dass man nicht schon reflexartig zum 85mm greift, weil gerade ein Portrait ansteht, sondern man erst man von einer Bildidee ausgeht.
Das erlaubt es dann, auch mit anderen Bildwinkeln quasi freier umzugehen.
Und schlussendlich ist das aus meiner Sicht der Gewinn dieser Erfahrung.

nurbs schrieb:

Man liest und hört immer wieder, ... dass man erst einmal nur mit einer Festbrennweite unterwegs sein sollte, um so sein fotografisches Auge zu schulen.

Einfach mal in die Runde gefragt... seht ihr das auch so? Könnt ihr ggf. aus eigener Erfahrung bestätigen?

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Nein, das kann ich nicht bestätigen.

Das ist ein Mythos.
In die Welt gesetzt und befeuert von einigen, bei denen das so gelaufen ist, und die ihren eigenen Prozess glorifizieren möchten.
Aber niemals überzeugend belegt, weshalb genau dieser Prozess allgemeingültig sein soll.

Erstens einmal ist „schulen“, bzw. „lernen“ eine sehr individuelle Sache. Das funktioniert bei jedem anders. „MAN sollte“ ist hierfür eine unangebrachte Pauschalisierung.

Und zweitens gibt es keinen belastbaren Grund, weshalb sich mit verschiedenen, bzw. variablen Brennweiten das Foto-Auge (was immer das heissen mag) nicht auch schulen lässt.

Drittens kann man davon ausgehen, dass ein Sportfotograf, ein Makrospezialist, ein Studioportrait-Fotograf, ein Landschafts-Spezi, ein Reporter, oder was auch immer, alle einen relativ begrenzten Gemeinsamen Nenner haben, was das Fotografische Auge betrifft.

Ich selbst habe meine allerersten Erfahrungen zwar auch mit einer 50er FB gemacht. Mein „Fotografisches Auge“ habe ich aber erst mit dem Spiel der verschiedenen Brennweiten geöffnet, entwickelt und geschult.

Reussrunner schrieb:

Erstens einmal ist „schulen“, bzw. „lernen“ eine sehr individuelle Sache. Das funktioniert bei jedem anders. „MAN“ ist hierfür eine unangebrachte Pauschalisierung.

Und zweitens gibt es keinen belastbaren Grund, weshalb sich mit verschiedenen, bzw. variablen Brennweiten das Foto-Auge (was immer das heissen mag) nicht auch schulen lässt.

Drittens kann man davon ausgehen, dass ein Sportfotograf, ein Makrospezialist, ein Studioportrait-Fotograf, ein Landschafts-Spezi, ein Reporter, oder was auch immer, alle einen relativ begrenzten Gemeinsamen Nenner haben, was das Fotografische Auge betrifft.

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Das würde ich so gar fett unterstreichen und beinhaltet aus meiner Sicht das Wesentliche.

Nur : von "Mythos" würde ich da nicht sprechen, weil diese Erfahrung tatsächlich vorkommt.

Dein dritter erwähnte Punkt finde ich gerade in jenem Zusammenhang wichtig, weil die "Beschränkung" auf das "50er" eben andererseits auch wieder sehr universell einsetzbar ist.

Als ich angefangen habe (siehe oben) sehnte ich mir ab und zu mal eine andere Brennweite.

Man kann es von zwei Seiten betrachten : die Beschränkung nimmt Möglichkeiten, gibt aber auch die Erfahrung, dass eine jegliche Wahl Bilder ebenso "verhindern" kann.

Der Betrachter sieht nicht, ob man die "richtige" Wahl gehabt hätte, für ihn ist das Foto so wie es ist. Eine Beschränkung verhindert zwar vlt eine ursprüngliche Bildidee, dafür kann auch eine andere entstehen, die ohne Beschränkung nicht enstanden wäre.

Prinzipiell ist das durchaus mit anderen technischen Aspekten vergleichbar.
Viele fotografieren bestimmte Dinge erst dann, wenn ihnen die Technik ideale Vorraussetzungen schafft.
Die Grenzen auszuloten - sowohl gestalterisch als auch technisch - ist leider vielen fremd. Das finde ich schade.

A-und-D schrieb:

Viele fotografieren bestimmte Dinge erst dann, wenn ihnen die Technik ideale Vorraussetzungen schafft.

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Tja, z.B. Wildlife, Macro, Astro und andere Motive machen halt extrem wenig Spass (und Sinn?), wenn man auf die Kitlinse beschränkt ist.

A-und-D schrieb:

Die Grenzen auszuloten - sowohl gestalterisch als auch technisch - ist leider vielen fremd. Das finde ich schade.

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Wenn du es für dich zu schade findest, kann ich das nachvollziehen. Geht mir auch so.
Wenn die anderen da aber ihre Entwicklungsmöglichkeiten nicht ausreizen wollen oder können, muss es dich ja nicht belasten.

polepaule schrieb:

Da ist jemand seit 12 Jahren hier angemeldet und weiß das nicht

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Die erzeugten Größenverhältnisse zwischen Vorder- und Hintergrund sind z.B. bei einem 28mm und einem 85mm gleich? Für die möglichst realistische Darstellung eines Raumeindrucks ist es egal, welche Brennweite genutzt wird?

Und kann der Kamerastandpunkt immer und überall variiert werden?
Es scheint fast so, dass ich recht verblöxxx aus dem Leben scheiden werde

Wieder OT:
Ich persönlich empfehle das (unspezifizierte) Fotografieren mit dem Normalbildwinkel. Aus meiner Erfahrung heraus steht vielen auf Dauer Kaufsucht, Profilierung durch Eigentum bzw GAS im Endstadium im Weg. Was oftmals schade ist.

Reussrunner schrieb:

Aber niemals überzeugend belegt, weshalb genau dieser Prozess allgemeingültig sein soll.

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Eine Festbrennweite nimmt schlicht eine Variable aus dem Spiel, nämlich den Bildwinkel. Dadurch zwingt sie zu einer stärkeren Auseinandersetzung mit der Perspektive, weil man eben nicht den Bildwinkel passend zoomen kann. Dadurch erhöht sich meiner Meinung auch ganz automatisch das Verständnis für die Wirkung und Wichtigkeit der Perspektive. (Viele Fotobücher sprechen leider von der Wirkung bestimmter Brennweiten). Das betrachte ich, grade am Anfang, als durchaus vorteilhaft und ganz wichtigen Lernschritt.

Für die Schulung des Auges reicht aber auch eiin kleiner Rahmen im korrekten Seitenverhältnis, den man immer mitführen kann, hatte ich schon am Anfang geschrieben.

Entscheidend ist generell, das richtige Werkzeug für den jeweiligen Anwendungsfall zu nutzen, statt einen Glaubenskrieg zwischen Zoom und FB zu starten. Beides hat seine Berechtigung.