Bokeh - Abstand und Brennweite gleichwertig?

Photonfänger · 20. Okt. 2017

Für ein gutes Bokeh bei Portraits gibt es ja erstmal 4 Faktoren:
1) Abstand Kamera/Model
2) Brennweite
3) Blende
4) Abstand Model/Hintergrund

Ich kann ja für einen ähnlichen Bildausschnitt den Abstand KM (1) und Brennweite (2) verändern? ( z.B einmal nah mit kurzer Brennweite und einmal weit weg mit großer Brennweite)

Meine Frage:
In welchem Fall bekommt man den besseren Bokeh-Effekt für Portraits hin? (Wenn 3 und 4 weiterhin konstant sind)

tde · 20. Okt. 2017

bitte nicht bokeh und Unschärfe verwechseln. das bokeh ist nur vom objektiv abhängig. die schärfentiefe resultiert aus deinen punkten.

burkhard2 · 20. Okt. 2017

Je länger die Brennweite (bei gleicher Motivgröße, also bei entsprechend angepasstem Abstand), desto größer bei gleicher Blende die Größe der Zerstreuungskreise bei einem idealen Objektiv. Wenn die Gegenstandsweite groß gegenüber dem Hintergrundabstand ist, ändert sich nicht mehr viel.

Wie die Hintergrundunschärfe (Bokeh) wirkt, hängt aber auch vom konkreten Objektiv ab.

L.G.

Burkhard.

01af · 20. Okt. 2017

Re: Bokeh — Abstand und Brennweite gleichwertig?

Photonfänger schrieb:
Für ein gutes Bokeh bei Portraits gibt es ja erst einmal vier Faktoren:
1) Abstand Kamera/Modell
2) Brennweite
3) Blende
4) Abstand Modell/Hintergrund

Die ersten drei Faktoren bestimmen die Schärfentiefe und, gemeinsam mit dem vierten, das Maß der Hintergrundunschärfe. Keiner dieser vier Faktoren hat Einfluß auf das Bokeh.

.

ArtooDetoo · 20. Okt. 2017

AW: Re: Bokeh — Abstand und Brennweite gleichwertig?

01af schrieb:
Keiner dieser vier Faktoren hat Einfluß auf das Bokeh.

Klar, die Blende.

Gast_212710 · 20. Okt. 2017

Solche Berechnungen lassen sich überschlägig ganz gut
mit cblur (http://www.cblur.org/) abschätzen. Aber
im Kopf behalten, das cblur keine absoluten Wahrheiten
ausspuckt, sondern nur mit einem (vereinfachten) Ersatzmodell
der jeweils angegebenen Brennweite rechnet.

Wie bereits erwähnt, kann damit zwar das Ausmass der
Unschärfe, aber nicht deren Qualität beurteilt werden.

Etwas offtopic ... immer wieder wird die Frage gestellt, ob
es sich lohnt, nebem einem für Portraits gut geeigneten
70-200/2.8 Zoom auch noch ein 85/135/200mm zu haben,
insbesondere, wenn man bestenfalls bei f/2.8 aber eigentlich
nie noch weiter offen fotografiert. ... Das Bokeh der
Festbrennweiten ist etwas feiner (in aller Regel) ... das bleibt aber
beim einem Vergleich der Objektive mit cblur völlig ausser acht.

Gast_406740 · 20. Okt. 2017

AW: Re: Bokeh — Abstand und Brennweite gleichwertig?

ArtooDetoo schrieb:
Klar, die Blende.

inwieweit?

vg, Festan

messenger · 20. Okt. 2017

Blendenzahl und physisches Bauteil sind unterschiedliche Dinge....beschreibt gern vereinfacht "Blende" für beides.

Gruß messi

Gast_406740 · 20. Okt. 2017

messenger schrieb:
Blendenzahl und physisches Bauteil sind unterschiedliche Dinge....beschreibt gern vereinfacht "Blende" für beides.

ja, und?

vg, Festan

Gast_212710 · 20. Okt. 2017

Festan schrieb:
ja, und?

Die Form der völlig geöffneten Blende ist bei den allermeisten
Objektiven "rund" ... bei der Form der teilweise geschlossenen
Bende ist dies oft nicht mehr der Fall ... fünfeckige, sechseckige
o.ä. Blenden erzeugen ein "raueres" Bokeh als Blenden mit mehr
Lammellen (und insbesondere solche mit abgerundeten Lamellen).

Ein weiterer Faktor ist die Verteilung des Lichts innerhalb des
Streuscheibchens ... dies kann recht gleichmässig, eher
mittenzentriert, aber auch randbetont sein ... insbesondere
letzteres erzeugt meist ein unruhiges Bokeh.

Gast_406740 · 20. Okt. 2017

Leute, das ist schon klar- ich frage mich aber, was das in der Historie der Kommentare betrachtet heißen soll.

Der TO hat den Begriff Blende doch eindeutig nicht in der auch möglichen Interpretation der Form/Anzahl der Blendenlamellen verwendet.

Deshalb wollte ich von @ArtooDetoo wissen, wieso bzw. mit weclhen Argumenten er bei der Blende @01af widerspricht.

Wir spielen hier doch kein Teekesselchen :grumble:

vg, Festan

01af · 20. Okt. 2017

Re: Bokeh — Abstand und Brennweite gleichwertig?

ArtooDetoo schrieb:
01af schrieb:

Keiner dieser vier Faktoren hat Einfluß auf das Bokeh.

Zum Vergrößern anklicken....

Klar, die Blende.

Äh ... welchen Teil von "Keiner dieser vier Faktoren hat Einfluß auf das Bokeh" hattest du nicht verstanden?

RainerT schrieb:
... fünfeckige, sechseckige o. ä. Blenden erzeugen ein "raueres" Bokeh.

Diese Aussage ist etwa so sinnvoll wie z. B. "Heckspoiler am Auto bewirken eine höhere Geschwindigkeit".

Bei vielen – um nicht zu sagen: den meisten – Objektiven ist das Bokeh am "rauhesten" bei voller Öffnung, wenn die Blendenöffnung kreisrund ist, und wird merklich weicher, wenn man um eine halbe bis eine Stufe abblendet. Die Form der Blendenöffnung ist zwar nicht vollkommen egal ... aber definitiv zweit- bis drittrangig.

Insofern hat "die Blende" gewissermaßen doch einen Einfluß auf das Bokeh – aber nur indirekt und auf jeden Fall anders, als es oben irrigerweise gemeint war.

ArtooDetoo · 20. Okt. 2017

AW: Re: Bokeh — Abstand und Brennweite gleichwertig?

01af schrieb:
Insofern hat "die Blende" gewissermaßen doch einen Einfluß auf das Bokeh – aber nur indirekt und auf jeden Fall anders, als es oben irrigerweise gemeint war.

Genau das meine ich. Ich finde es schon wichtig das zu erwähnen, weil auch meiner Erfahrung nach das Bokeh oft etwas schöner wird, wenn man nicht mit Offenblende fotografiert, sondern leicht abblendet.

Gast_406740 · 20. Okt. 2017

AW: Re: Bokeh — Abstand und Brennweite gleichwertig?

ArtooDetoo schrieb:
Genau das meine ich. Ich finde es schon wichtig das zu erwähnen, weil auch meiner Erfahrung nach das Bokeh oft etwas schöner wird, wenn man nicht mit Offenblende fotografiert, sondern leicht abblendet.

offensichtlich meint der TO mit Bokeh die Unschärfe und nicht die "Qualität"/Aussehen dieser Unschärfe.

Auch ist das ja beileibe nicht immer so. Das muss man dann bei jedem Objektiv einzeln betrachten und kann nicht pauschal beantwortet werden. Schließlich hat dann ja auch noch der konkrete Bildinhalt massiv Einfluss auf die Wirkung/Aussehen der Unschärfe.

vg, Festan

ArtooDetoo · 20. Okt. 2017

Gut möglich, dass der TO das meinte, aber er ist ja nicht der einzige, der den Thread jemals lesen wird und sich darüber informieren möchte.

Gast_212710 · 21. Okt. 2017

AW: Re: Bokeh — Abstand und Brennweite gleichwertig?

01af schrieb:
Diese Aussage ist etwa so sinnvoll wie z. B. "Heckspoiler am Auto bewirken eine höhere Geschwindigkeit".

Bei vielen – um nicht zu sagen: den meisten – Objektiven ist das Bokeh am "rauhesten" bei voller Öffnung, wenn die Blendenöffnung kreisrund ist, und wird merklich weicher, wenn man um eine halbe bis eine Stufe abblendet. Die Form der Blendenöffnung ist zwar nicht vollkommen egal ... aber definitiv zweit- bis drittrangig.

Insofern hat "die Blende" gewissermaßen doch einen Einfluß auf das Bokeh – aber nur indirekt und auf jeden Fall anders, als es oben irrigerweise gemeint war.

Welch "freundlicher" (und doch dummer) Kommentar.

Also, fraglos ist bei ALLEN Objektiven das grösste Ausmass an erreichbarer
Unschärfe bei Offenblende gegeben. Für die "Qualität" des Bokehs gibt
es kein Messverfarhen, so dass deine Aussage bestenfalls für deine
eigenen Beobachtungen zutrifft, aber bei weitem keine Allgemeingültigkeit hat.

Möglicherweise vermischst du, daß sich als Seiteneffekt des Abblendens sofort
eine Verringerung anderer Objektivfehler ergibt. Was aber mit dem Effekt der
verkleinertern (und oft nicht mehr runden) Blende nichts zu tun hat.

Jedenfalls kann ich bei meinen Objektiven die von dir verkündete Besserung
des Bokehs beim Abblenden nicht beobachten.
...
Und dass sich fünf- oder sechseckge Blenden nicht aufs Bokeh auswirken
sollen, kann ich devinitiv nicht bestätigen. Bei deinen Objektiven und für
deinen Geschmack mag das aber so sein ... YMMV.

PS: Willkommen in meiner Liste.

Gast_308519 · 21. Okt. 2017

Photonfänger schrieb:
In welchem Fall bekommt man den besseren Bokeh-Effekt für Portraits hin? (Wenn 3 und 4 weiterhin konstant sind)

Dieser Thread wird - wie immer - in Zankerei und Wortklauberei enden. Daher informierst Du Dich am besten durch selbst ausprobieren mit einem Simulator, wie diesem hier: https://dofsimulator.net/en/

Du zerrst an den Regelern und wirst ganz sicher ohne fremde Hilfe die Zusammenhänge erkennen, weil schön visuell gemacht.

01af · 21. Okt. 2017

Re: Bokeh — Abstand und Brennweite gleichwertig?

RainerT schrieb:
Also, fraglos ist bei ALLEN Objektiven das größte Ausmaß an erreichbarer Unschärfe bei offener Blende gegeben.

Klar. Aber darum geht's nicht.

RainerT schrieb:
Für die "Qualität" des Bokehs gibt es kein Meßverfahren ...

Bokeh ist eine Qualität, keine Quantität. Deswegen ist es närrisch, von "viel Bokeh" oder "wenig Bokeh" zu sprechen. Und von der "Qualität einer Qualität" zu reden ist erst recht leeres Gefasel.

RainerT schrieb:
Möglicherweise vermischst du, daß sich als Seiteneffekt des Abblendens sofort eine Verringerung anderer Objektivfehler ergibt.

Ich "vermische" da gar nichts, und schon einmal gleich gar nicht "möglicherweise". Die Reduzierung sphärischer Aberrationen beim Abblenden ist ganz genau der Grund, warum das Bokeh der meisten Objektive beim Abblenden besser wird.

RainerT schrieb:
Was aber mit dem Effekt der verkleinerten (und oft nicht mehr runden) Blende nichts zu tun hat.

Sag ich doch.

RainerT schrieb:
Jedenfalls kann ich bei meinen Objektiven die von dir verkündete Besserung des Bokehs beim Abblenden nicht beobachten.

Das könnte daran liegen, daß du in der beneidenswerten Lage bist, ausschließlich Objektive der aller-allerobersten Qualität zu besitzen ... oder ausschließlich solche der Lomo- und Lensbaby-Klasse. Doch ich vermute, das liegt wohl doch eher daran, daß du dir gar nicht darüber im klaren bist, was Bokeh überhaupt ist – da wärst du nicht der einzige ... :ugly:

.

Gast_406740 · 21. Okt. 2017

01af schrieb:
Bokeh ist eine Qualität, keine Quantität. Deswegen ist es närrisch, von "viel Bokeh" oder "wenig Bokeh" zu sprechen.

ne, das ist nicht närrisch, sondern nur einfach falsch.
Wenn Du schon (zu recht) so auf Wortbedeutungen bestehst, dann solltest Du das selber auch beherzigen. So bist Du ja in Deinem Sinne gleichermaßen ein Narr

vg, Festan

messenger · 21. Okt. 2017

AW: Re: Bokeh — Abstand und Brennweite gleichwertig?

01af schrieb:
Ich "vermische" da gar nichts, und schon einmal gleich gar nicht "möglicherweise". Die Reduzierung sphärischer Aberrationen beim Abblenden ist ganz genau der Grund, warum das Bokeh der meisten Objektive beim Abblenden besser wird.

.

Beispiele sind immer sinnlicher und einprägsamer. Hier ein uraltes Experiment (bissel überschärft):

Nikkor AI 1,4/50 offen und contra bei 2,0/50.
Links bekannt schlechtes Bokeh, weil überkorrigiert. Der Unschärfekreis hat sehr hellen Rand und produziert pseudo-Mehrfachkanten statt einer realen.

Abgeblendet auf f/2.0 verbessert sich der Korrekturzustand. Trotz mehr Schärfentiefe und trotz deutlicher Stoppschild-Blendenform wird das Bokeh eindeutig besser.

Gruß messi

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