Bokehfrage: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

herbert-50 schrieb:

Nein keine Näherung, sondern Berechnung ...

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Seufz ... liest du denn nicht, worauf du antwortest!?

Doch, es ist eine Näherung, die nur dann anwendbar ist, wenn die Schärfentiefen klein sind, aber nicht im allgemeinen.

herbert-50 schrieb:

Bei 50 mm und 100 cm Abstand erhält man den gleichen Ausschnitt wie bei 200 mm und 400 cm Abstand und auch die gleiche Schärfentiefe.

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Seufz – ja. Weil hier die Schärfentiefe klein ist. Das ist also ein Fall, wo die Näherung gilt. Aber du mußt begreifen, daß ein Beispiel, wo die Näherung zutrifft, noch lange kein Beweis für ihre allgemeine Gültigkeit ist. Sind bei verschiedenen Brennweiten und entsprechenden Entfernungen die Schärfentiefen groß, so sind sie trotz gleichen Abbildungsmaßstabes nicht mehr gleich. Die Differenz kann sogar unendlich groß werden.

Rein subjektiv: ich finde das Bokeh bei etwas längeren Brennweiten (70-150mm) schöner, da sich der Hintergrund sozusagen durch den engeren Bildwinkel ins Abstrakte auflöst und damit das Bokeh meist ruhiger wirkt. Allerdings ist es vorteilhaft, die Brennweite bei Personenaufnahmen nicht beliebig hoch zu wählen, da dann Gesichter plattgedrückt werden.

Ich rechne das immer Pi mal Daumen so:

Die Hintergrundunschärfe ist quasi proportional zum Durchmesser der offenen Blende. Und der berechnet sich:

D = Brennweite / Lichtstärke

30/1.4 = 21
50/1.4 = 36
50/1.2 = 42
85/2 = 43
85/1,4 = 61
135/2,8 = 49
135/1,8 = 75
180/3.5 = 51
200/2.8 = 71
300/4 = 75
400/5.6 = 71
400/2.8 = 142
560/5.6 = 100
600/4 = 150

Und was genau bedeutet jetzt "D"? Die Brennweite wird in mm angegeben. Bedeutet die Rechnung dann dass ich bei Blende 1.4 einen schmaleren Bereich (nämlich 36 mm) habe der "scharf" wiedergegeben wird als bei Blende 1.2 (nämlich 42 mm)? Ich hätte genau das Gegenteil erwartet.

50mm/1.4 = 36mm
50mm/1.2 = 42mm

AW: Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

herbert-50 schrieb:

Man erhält immer die gleiche Schärfentiefe bei gleicher Blende.

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Jain.

In absoluten Zahlen ja. Aber nicht in der Wirkung. Weil das Motiv nicht am gleichen Ort ist. Einmal ist es nur 1m entfernt, das andere Mal (in der Berechnung) 4m. Und die absolute Schärfentiefe von ca. 5cm wirkt sich auf der Grund der verschiedenen Perspektiven ganz anders aus. In 1m Abstand machen 5cm vier mal so viel relative Tiefe aus als in 4m Abstand. Das ergibt eine ganz andere optische Wirkung und genau deswegen wirken Aufnahmen mit Teleobjektiven auch vollkommen anders, selbst mit größeren Blendenzahlen (und damit eigentlich noch größerer Schärfentiefe).

Och Menno schrieb:

Und was genau bedeutet jetzt "D"?

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Durchmesser der offenen Blende, hatte ich ja geschrieben.
Je größer der Wert, desto unschärfer ist der Hintergrund (Bokeh).

AW: Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

herbert-50 schrieb:

Egal ist die Brennweite natürlich nicht... Und noch ein praktisches Beispiel auf die Schnelle:

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Hübsch - allerdings sind das halt 2 ganz verschiedene Bilder.

Emmi87 schrieb:

Mir geht es um das Freistellen von Menschen in der Peoplefotografie, insbesondere das Freistellen von Ganzkörperaufnahmen.

PS: . Mir ist klar, dass unterschiedliche Brennweiten eine unterschiedliche Bildwirkung haben. Mir ist klar, dass man bei einem 100mm mehr Abstand zum Motiv halten muss, um ein Ganzkörperprotrait zu machen (usw.). Es geht nur um das Bokeh.

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Die kürzeste Vereinfachung ist, dass Du nur auf die "Öffnung" schaust, die auf dem Objektiv steht, also z.B. 100mm/2 sind 50mm Öffnung und 85mm/1.8 sind 47,2mm Öffnung.
Die Unschärfe in unendlicher Entfernung des Hintergrundes ist also beim 100/2 winzigst besser als mit Deinem aktuellen 85mm F1.8.
Und die beste Freistellung bekommst Du mit einem 400mm F2.8, das eine viel größere Öffnung hat.

Nur hilft Dir das alles nix, wenn Du halt bestimmte Bildwirkungen durch Bildwinkel erreichen willst, oder eben weniger Platz vorhanden ist. Mit dem 400/2.8 ist Freistellen im Wohnzimmer nicht drin.

Und für alle die Vielfältigen Situationen wirst Du dann genauer abwägen müssen und das führt halt zu aufwendigeren Berechnungen.

Die Welt ist nicht simpel, nur weil wir faul sein wollen.

Manni1 schrieb:

Hübsch - allerdings sind das halt 2 ganz verschiedene Bilder.

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Was die Perspektive angeht ja. Aber wenn man sich die Siemenssterne im Hintergrund anschaut, sieht man, dass die in etwa die gleiche Unschärfe haben.

Vielleicht macht sich ja jemand die Mühe und zeigt mir Beispiele wo es anders ist - wo bei einer kleinen Brennweite, gleicher Blende, gleichem Motiv und gleichem Bildausschnitt der Hintergrund annähern scharf ist und bei einer großen Brennweite der Hintergrund unscharf ist.

Das würde mich dann mehr überzeugen als irgendwelche Seufzer oder ähnliche Sprüche.

AW: Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

KessieW schrieb:

Jain.

In absoluten Zahlen ja. Aber nicht in der Wirkung. Weil das Motiv nicht am gleichen Ort ist. Einmal ist es nur 1m entfernt, das andere Mal (in der Berechnung) 4m. Und die absolute Schärfentiefe von ca. 5cm wirkt sich auf der Grund der verschiedenen Perspektiven ganz anders aus. In 1m Abstand machen 5cm vier mal so viel relative Tiefe aus als in 4m Abstand. Das ergibt eine ganz andere optische Wirkung und genau deswegen wirken Aufnahmen mit Teleobjektiven auch vollkommen anders, selbst mit größeren Blendenzahlen (und damit eigentlich noch größerer Schärfentiefe).

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Deshalb hab ich ja explizit von Schärfentiefe gesprochen und nicht von optischer Wirkung oder Bokeh.

herbert-50 schrieb:

Vielleicht macht sich ja jemand die Mühe und zeigt mir Beispiele wo es anders ist - wo bei einer kleinen Brennweite, gleicher Blende, gleichem Motiv und gleichem Bildausschnitt der Hintergrund annähern scharf ist und bei einer großen Brennweite der Hintergrund unscharf ist.

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Nimm eine KB Kamera mit 50mm Objektiv, dazu eine Kompaktkamera mit 12mm (äquivalent 50mm), nimm gleiche Blende und gleiches Motiv und Du wirst einen RIESENUNTERSCHIED sehen. Die Kompaktkamera stellt kein bißchen frei, die KB stellt normal frei.

Wenn ich es machen muss, dann fertige ich solche Fotos an, wieviel Geld ist es Dir wert?

KessieW schrieb:

Nimm eine KB Kamera mit 50mm Objektiv, dazu eine Kompaktkamera mit 12mm (äquivalent 50mm), nimm gleiche Blende und gleiches Motiv und Du wirst einen RIESENUNTERSCHIED sehen. Die Kompaktkamera stellt kein bißchen frei, die KB stellt normal frei.

Wenn ich es machen muss, dann fertige ich solche Fotos an, wieviel Geld ist es Dir wert?

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In etwa soviel wie dieser produktive Beitrag!

herbert-50 schrieb:

In etwa soviel wie dieser produktive Beitrag!

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Wenn Du ihn nicht begreifst, liegt es an Dir. Hast Du jemals ein "normales" Portrait mit einem 1/2.3 Zoll Sensor geschossen aus "normaler" Entfernung? Woran scheitert das? Blendenstarke Kompaktkameras gibt es ja genügend.

AW: Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

Manni1 schrieb:

Hübsch - allerdings sind das halt 2 ganz verschiedene Bilder.

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Das ist natürlich richtig, wer kein 35mm f/1.4 hat und darum sein Dunkelzoom nimmt, da dann rechnerisch die Freistellung so ist, wie er sich das vorstellt wird nicht viel Freude habe.

Man kann das aber getrennt betrachten. Ich kann mir vorstellen, wie eine 35mm und eine 300mm Aufnahme einer Szene aussehen. Ich weiß aber auch, wie eine Unschärfe aussieht, die 20x oder 80x dem Durchmesser des Standardzerstreuungskreis hat. Damit lässt sich viel anstellen ohne das ich Jahre Erfahrung brauche.

So eine Ähnliche Frage hatte ich auch Jahrelang. Ich hab jetzt nicht alles hier gelesen. Gehe jetzt nur von meinen Erfahrungen aus. Hatte/habe aber schon Brennweiten von 55 f1.2 über 85 f1.4 , 109 f1.6, 200 f2.8, 300 f2.8 und 500 f4. Und kurz über lang kann ich sagen. Umso länger die Brennweite bei gleicher Motivgröße umso Höher die Schärfentiefe aber das Bokeh bleibt in etwa gleich. Als Beispiel: Mit dem 85mm bei f1.4 bekomm ich beim Familienshooting bei Offenblende nur den Papa Scharf(Schärfentiefe 8 cm grob gesagt, zück jetzt nicht den DOF Rechner). Mutti sitzt knapp dahinter und Kinders vor Papa. Kann auch die Mutti Scharfstellen, da sind die Kinder aber schon Matsch usw. Mach ich das gleiche Motiv mit dem 300 2.8 OB bei deutlich größerer Entfernung sind alle Scharf (Schärfentiefe grob gesagt 30 cm) aber das Bokeh ist ähnlich Verschwommen aber doch anders dem des 85 1.4 nur hat man dann nicht mehr viel vom HG, logisch weil engerer Blickwinkel. Das ist nur grob beschrieben jetzt und das Bokeh kann von Linse zu Linse Unterschiedlich ausfallen und sieht bei meinen Brenweitenvergleich eh ganz anders aus. Das Ziel des Shootings alle in die Schärfenebene zu bekommen und trotzdem ein fettes Bokeh zu haben habe ich nur mit dem 300 2.8 erreicht. Mit dem 85 müsste man dann ordentlich abblenden.

LG
Alex

herbert-50 schrieb:

Was die Perspektive angeht ja. Aber wenn man sich die Siemenssterne im Hintergrund anschaut...

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Das ist wohl der Unterschied bei uns - bei mir besteht ein Foto nicht ausschließlich aus Siemenssternen sondern aus einer realen Situation. Perspektive eingeschlossen.

Ein Einzelaspekt der Optik macht kein Bild aus...

Ja das ist wohl der Unterschied. Ich hab mich eben auf Siemenssterne eingeschossen. Für mich gibt es nichts anderes mehr.

Es hat mit Siemenssternen usw. nicht das geringste zu tun. Brennweite beeinflusst im allerhöchsten Maße die Unschärfe bzw. Schärfentiefe.

Hier jetzt die Fotos, extra für Dich gemacht. Gleiches Motiv, gleiche Perspektive. Zurechtgeschnitten und einander angeglichen, das linke Foto ist mit Blende f/3.5 gemacht, das rechte Foto mit f/6.3(!). Also noch nicht einmal gleiche Blende, das rechte Foto hat die Blende fast um zwei Blendenstufen mehr geschlossen. Müßte also nach Deiner Logik der Hintergrund (resp. auch der Vordergrund, die roten Steine!) viel schärfer sein als beim linken Foto. Und nun:



Huch?!?!? Wie kann das denn sein? Das linke Foto wurde mit 18mm gemacht, das rechte Foto mit 200mm. Vom Sofa aus durch die Terrassentür, qualitativ ist das Schrott, aber hier geht es um Schärfentiefe. Obwohl das rechte Bild mit f/6.3 gemacht wurde, hat es viel ausgeprägtere Freistellung als das linke Foto, welches mit der erheblich größeren Blende f/3.5 gemacht wurde. Wenn Du es jetzt immer noch nicht begreifst und mit irgendwelchen Sternen lamentierst, dann soll es mir egal sein, dann ist es eben zu hoch für Dich.

Moooment
Beim linken Bild hast du aber nur einen Ausschnitt (also Crop) des Fotos hier gezeigt, also musst du die f/3.5 mit dem Crop-Faktor multiplizieren und dann ergibt dies einiges mehr als f/6.3

Edit: Ah ja, ist ja logisch, wenn du mit 18mm den gleichen Ausschnitt wie mit 200mm hast (Faktor 11), dann entspricht Bild links eben 200mm mit f/38.5 (näherungsweise).

blende7 schrieb:

Durchmesser der offenen Blende, hatte ich ja geschrieben.
Je größer der Wert, desto unschärfer ist der Hintergrund (Bokeh).

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aber nur für den weiter entfernten Hintergrund (und streich hier das Bokeh).
Für den Nahbereich ist nur die Blende relevant.

Weiter oben wurde ja bereits cblur verlinkt- da muss man nur nachschauen und es erklärt sich IMHO spielerisch alles von selbst.

"Nur" den ebenfalls wichtigen Bildeineindruck durch engere/weitere Bildwinkel kann man da schlecht sehen. Dafür kann man aber dann zusätzlich noch https://dofsimulator.net/en/ nehmen (am besten zwei Fenster öffnen und jeweils die gewünschten Parameter einstellen und dann vergleichen).

vg, Festan

edit: bei gleichem Sensorformat alles natürlich nur