WR, das Argument?

Jetzt Frage an Fröschle und Lothman:

habt ihr nun eine vergleichbare Kamera gegen die K5 getestet?

Der Threat heißt "WR, das Argument?" und nicht "Was steht im Handbuch, was viele trotz verbotes mit der Kamera machen."

Da mal einer von euch behauptete, dass "jede andere Kamera" auch so einen Wasserschwall über sich ergehen lassen kann, ohne schaden zu nehmen -wie die K5, oder habe ich das falsch verstanden?


Also: Bitte mal Vergleichen, vllt k5, d300 und 7D? Von mir aus auch D7000, 60D und K5.

Ich hab schon mal gesehen wie eine 1000D und ne D3000 (oder D3100) bei regen ihren Dienst verweigerte, kann natürlich Zufall gewesen sein, durchaus möglich.

Desweiteren wird in euren Threads, welche als Beispiel dienen, dass die K5 nicht "wasserdicht" ist, beschrieben, dass der Interne Blitz aufgeklappt war/Ist, oder hab ich da wieder was falsch verstanden?

Ich persönlich finde die Regenverträglichkeit außerordenlich gut, habe öfters im Nassen damit rumgespielt, und bis jetz is nix passiert. Natürlich sollte man sie Nacher trotzdem trocknen (Plastiktüte und Reiß bzw Silica Gel).

€:"Vermeiden Sie Kontakt mit Müll, Schlamm, Sand, Staub, Wasser, toxischen Gasen oder Salzen. Sie können zu einem Ausfall der Kamera führen. Wischen Sie etwaige Regen- oder Wassertropfen an der Kamera gleich ab."

Lest mal die Bedienungsanleitung der 5D III.
Scheinbar ist sie Staub und "Müll"-ressistent -denn das man sie vor diesen Sachen schützen soll, steht da nicht in der Anleitung.

Ich hoffe jemand versteht meinen Sarkasmus

Helios schrieb:

Alle andere dürfen selbst entscheiden, ob die Information für sie einen Nutzen hatte oder nicht, ob Redundanz gut ist oder nicht und was sie mit ihren Kameras in Zukunft anstellen.

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Die von Dir so schön treffend als "Unbedarfte" titulierten, dürften sich zuerst Gedanken darüber machen, wer in Wirklichkeit "unbedarft" ist und komplett ahnungslos wirkt.
Stampf doch nochmal mit dem Fuss auf. Dann fühlst Du Dich vielleicht noch besser. Das wäre auf jeden Fall kein schlechteres Argument als diejenigen davor.

D7000:
http://www.youtube.com/watch?v=Z45-xTrDeiE
http://www.youtube.com/watch?v=Ujx8etQCmLI

Weather Sealing a DSLR:
http://www.youtube.com/watch?v=IA-VX2B6Vns
Camera cleaning with pure water:
http://www.youtube.com/watch?v=vu--U7dh86c
K30:
http://www.youtube.com/watch?v=x5IJfWk1t5A

Ich würde soetwas mit keiner DSLR machen ... egal welcher Marke. Es kann gut gehen, muss es aber nicht - selbst bei "besser abgedichteten" Kameras (wie der K-5). "Wasserdicht" ist meines Wissens keine derzeitige DSLR.

Zum Blitz:

John, the water ingress can occur when the flash is not in use, i.e. it is in the closed position. [...] Just another quick footnote to this, we know the flash housing was the cause of the water ingress because we popped up the flash and the housing had water inside it. It had remained closed throughout the period when it was raining.

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Lothman schrieb:

Genau wie die Kameras mit vielen Megapixeln auch allesammt immer hochwertiger sind wie die mit weniger Megapixeln. Man sieht wie gut das Pentax-Marketing bei Dir funktioniert. Was sagt mir die Zahl >70 über Funktionalität und Haltbarkeit der Dichtungen? Garnichts, das ist eben Werbetext!

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass ALLE abgedichteten Pentax DSLR bedenkenlos unter den Wasserhahn können (und das auch länger), wenn selbst Pentax davon abrät? Wenn die nicht auch Zweifel hätten, würden sie sich ja ins eigene Fleisch schneiden so einen Wettbewerbsvorteil nicht auszuschlachten. Was denkst Du dazu?

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Da eine DSLR nunmal aus mehreren Einzelteilen, Knöpfen, Schaltern und Rädchen besteht und noch diverse Einschübe und Buchsen besitzt, ist die Anzahl der Dichtungen wohl ein Qualitätsmerkmal!

Natürlich ist eine Tüte dichter als Ein Technisches Gerät mit 70 "Risikoquellen". Aber mit einer Tüte kann ich nun mal nicht gescheit Fotografieren!

Da die 40D/5D nur Dichtungen am Karten- und Akkufach haben, sind sie mit weniger Dichtungen und trotzdem bestimmt der gleichen Anzahl an Einzelteilen und Knöpfen usw. lange nicht so dicht!

Was ist wohl dichter: Eine Kamera mit 70 Öffnungen die jeweils mit einer Dichtung versehen sind oder eine mit 70 Öffnungen wo insgesamt nur 4 Dichtungen verbaut wurden? Na?

Auf Dichtungen muss natürlich verlass sein, sonst würden täglich Flugzeuge abstürzen, Piloten und Taucher würden ständig ohnmächtig und giftige Gase und Wasser würden überall und jederzeit austreten! Das tun sie aber nur, weil sie halt irgendwann mal verschlissen sind oder einfach altern. Einbau und Materialfehler kommen natürlich auch vor, grundsätzlich kann man sich auf hochwertige Dichtungen genauso verlassen wie auf die Haltbarkeit elektronischer Bauteile.

Die vielen positiven Beispiele der Dichtigkeit der K-7/5 Baureihe stellt die paar Gegenbeispiele locker in den Schatten wenn man außerdem berücksichtigt, dass Fehler und Mängel öfters Diskussion in Foren sind als Zufriedenheit, was man ja an sonstigen Mängel-Einträgen sehen kann.

Ich will nur mal von der Seite eines non-WR-users meinen Senf dazugeben.
Ja, ich hab mit meiner K-r schon öfters im Regen fotografiert. Auch in längerem Regen. Aber wie? Kamera unter der Jacke, Motiv gesehen, schnell raus, Foto und schnell wieder rein. Ich würde _NIEMALS!_ auf die Idee kommen meine K-r einfach so mit viel Wasser abzuwischen geschweigedenn abzuspülen.
Mein Suzuki mit 53PS _kann_ auch hinter einem 8er Audi auf der Autobahn mit 160km heizen. Aber wehe der bremst stark. Was will ich damit sagen? Der Audi ist einfach dafür gebaut, mein Suzuki nicht. Alles andere ist nur Werbetext.

Ich arbeite auch in einem Bereich wo Steuerungstechnik und Wasser recht oft recht engen Kontakt haben. Da sehen Dichtungen auch anders aus, als dies bei Kameras der Fall ist.

Ich halte es für unnötig eine Kamera unter Wasser zu tauchen oder abzuspritzen - wenn dann um dort Fotos zu machen und das wird wohl keiner mit einer DSLR tun, bzw. lange tun.

Regen sollte eine Semi-Kamera abkönnen und zwar auch in größeren Mengen. Das konnte meine K7, ich hatte aber bisher auch noch keinerlei Probleme mit der D7000. Welche besser ist kann ich nicht sagen, da beide bisher bei jedem Wetter funktioniert haben. Sobald möglich wurden sie jeweils abgetrocknet und getrocknet.

Für mich reicht diese Art der Abdichtung, mehr brauche ich nicht.

charliechappy schrieb:

...
Ja, ich hab mit meiner K-r schon öfters im Regen fotografiert. Auch in längerem Regen. Aber wie? Kamera unter der Jacke, Motiv gesehen, schnell raus, Foto und schnell wieder rein. Ich würde _NIEMALS!_ auf die Idee kommen meine K-r einfach so mit viel Wasser abzuwischen geschweigedenn abzuspülen.
...Alles andere ist nur Werbetext.

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Nö, denn die WR-Kameras sind eben eher dafür gebaut, nicht ständig unter der Jacke verschwinden zu müssen. Das wäre mir ehrlich gesagt auch zu stressig und auch Stativaufnahmen sind so nicht möglich.
Meine K20 baumelt auch bei Regen wie immer an meinem Handgelenk, ich mach mir da keinen Kummer und bislang ist auch noch nichts passiert.

Trotzdem halte ich WR nicht für das Argument. Jeder muss selber wissen, was er benötigt und inwieweit er seinem Equipment, den Erfahrungen der User und den Herstelleraussagen vertrauen möchte.

Thore schrieb:

Jeder muss selber wissen, was er benötigt und inwieweit er seinem Equipment, den Erfahrungen der User und den Herstelleraussagen vertrauen möchte.

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Sehr, sehr wahr.

Immerhin scheint die Lage aber immerhin gut genug zu sein, dass hier der Diebstahl von wertvollen Hotel-Utensilien als Fotozubehör nicht propagiert wird wie andernorts aktuell : https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1111302&page=2
Das alleine könnte man als Indiz werten. Will ja eventuell nicht jeder.

Wer Spass haben will und wissen was passiert, wenn man gesunden Menschenverstand und Lothman's Hinweise misachtet schaut hier: http://www.traumflieger.de/desktop/videos/video_dslr_dichtigkeitstest.php und hört den Kommentar bei 3:10 Min (folgt der Optik bei 1:40 Min). Merke: Tunken kann doof sein.

Vielleicht sollte Pentax zukünftige WR-Kameras mal die entsprechenden Tests durchlaufen lassen und die daraus resultierende IP Schutzklasse angeben. Ich könnte mir vorstellen, das dies gerade für den militärischen/polizeidienstlichen Einkäufer durchaus ein Argument sein könnte.
Und man bräuchte Diskussionen wie diese hier nicht mehr so ausunfernd zu führen.
Das Problem ist nur, das sie im Schadensfall auch eine entsprechende Garantie gewähren müssten, die dann auch bei schwer nachzuweisendem Selbstverschulden gilt.

Ich freue mich, dass meine k10, 7 + 5 WR sind, zumindest mit den entsprechenden Objektiven.
Ich fotografiere damit unbesorgt im Regen, lasse sie aber auch nicht unnötig nass werden. Eine Plastikduschhaube befindet sich in der regel in meinem Koffer und ich nutze die notfalls auch.
Man muss ja nichts provozieren.
trotzdem glaube ich, dass diese WR-Kameras deutlich resistenter sind als non WR.

Habe hier mal ein Video ausgegraben. Es sieht aus wie von einer offiziellen Pentax Presseveranstaltung auch wenn das video selbst nicht von P zu sein scheint. Hier wird vorsichtig mit Wasser aus der Flasche gespült wird.

Vielleicht kann ja jemand den japanischen kommentar übersetzten oder zumindest kurz erläutern was da berichtet wird.

http://www.youtube.com/watch?v=gNh3wLJydAI&feature=relmfu

Thore schrieb:

Vielleicht sollte Pentax zukünftige WR-Kameras mal die entsprechenden Tests durchlaufen lassen und die daraus resultierende IP Schutzklasse angeben.

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Durch das systembedingte grosse Loch vorne in der Kamera kommt eine IP-Einstufung eher nicht in Frage, weil es den IP-Regularien widerspricht.

Eine DSLR kann kein in sich geschlossenes und dichtes System sein.

Hm, dachte mir fast, das es da irgendwo einen Haken gibt, Danke für die Aufklärung.
Ging mir ja auch durch den Kopf, deswegen die Anmerkung mit dem Selbstverschulden.

Aber: eine Schutzklasse in Verbindung mit einem entsprechenden WR-Objektiv als Verschluss des Loches ist auch nicht möglich?

Mal was anderes!
Wie sieht es eigentlich aus wenn die Frontlinse voller Regentropfen ist?
Bekommt man da noch ein ordentliches Bild hin?

Holger

TreckyHolger schrieb:

Mal was anderes!
Wie sieht es eigentlich aus wenn die Frontlinse voller Regentropfen ist?
Bekommt man da noch ein ordentliches Bild hin?

Holger

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Das nicht, allerdings schützen die bei WR-Objektiven zum Lieferumfang gehörenden Streulichtblenden die Frontlinse normalerweise ausreichend vor Regentropfen, solange man nicht gerade in den Himmel fotografieren möchte. Wenn doch mal ein Tropfen draufkommt wischt man den eben mit einem Mikrofasertuch ab, das sollte man eh dabei haben weil man dann auch im Sucher mehr sieht falls der sonst voll Wasser steht

TreckyHolger schrieb:

Mal was anderes!
Wie sieht es eigentlich aus wenn die Frontlinse voller Regentropfen ist?
Bekommt man da noch ein ordentliches Bild hin?

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Du würdest Dich wundern. Regentropfen vorne machen erstaunlich wenig aus.

Schau mal hier: https://www.lensrentals.com/blog/2008/10/front-element-scratches, das hilft eventuell, meine Aussage nachvollziehbarer zu machen.

Ha, dann kann ich meine Linsen ja demnächst mit Spachtel und Schleifpappier reinigen

AntiSKill schrieb:

Da mal einer von euch behauptete, dass "jede andere Kamera" auch so einen Wasserschwall über sich ergehen lassen kann, ohne schaden zu nehmen -wie die K5, oder habe ich das falsch verstanden?

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Ja das hast Du falsch verstanden, da Zuseher das leider falsch und überspitzt zitiert hat.

Um meine Kommentare nochmal zu präzisieren und wieder mehr Sachlichkeit rein zu bringen möchte ich folgende Punkte unterscheiden:

1. Schädlichkeit der Beaufschlagung:
Ein durch die Luft fliegender Wassertropfen hat keinen Druck. Trifft er auf, wird kinetische Energie in Druck umgewandelt. So ein Druck ist für die filigranen Dichtungen ein starke Belastung da sie leicht deformierbar sind. Hebt durch die Deformation eine Dichtung auch nur teilweise ab ist das Fenster für die Leckage offen. Oder anders formuliert, mit einem kleinen scharfen Strahl (ich hatte dazu das Beispiel der Munddusche) kann man viel mehr Wasser in die Kamere bekommen als mit dem 50-fachen Volumenstrom des langsam laufenden und weich auftreffenden Wasserstrahl eines Wasserhahns. Ebenso gefährlich ist das Aufklatschen auf die Wasserobfläche (Kamera fällt vom Boot rein). Dabei gibt es auch Staudruck und damit gelangt potenziell mehr Wasser rein, als wenn man die Kamera vorsichtig eintaucht. Des weiteren kühlt sich eine warme Kamera in kaltem Wasser ab und saugt dadurch Wasser ein, was viel schlimmer ist als eine kalte Kamera ins Warme Wasser zu tauchen...

Zum Thema Luftbewegung: Wenn ich die Kamera bei 100 km/h aus dem Autofenster halte, peitscht der Fahrtwind Regentropfen in die hinterste Ritze durch den Winddruck, steht die Kamera im lauen Landregen am Stativ ist das viel viel weniger der Fall.
Wenn die Kamer nass ist macht es auch einen großen Unterschied ob sie nur dort steht und man auf den Auslöser drückt oder ob man an allen Rädchen dreht, den Blitz rein und raus klappt und das Objektiv rein und raus fährt. Durch die Relativbewegung an der Dichtung passiert es viel schneller, dass man Wasser unter der Dichtung durch schleppt. Vor allem bei einem ein- und ausfahrenden Objektivtubus.

Was ich damit sagen will: allein durch die Art und Weise wie Wasser an die Kamera kommt - sprich den Prüfbedingungen - kann man eine Dichtung sehr strapazieren oder eben nicht und damit gut dastehen lassen. Vor diesem Hintergrund muss man die ganzen Erfahrungsberichte filtern und müsste IP-Test exakt spezifizieren um die Ergebnisse vergleichen zu können. Ich gehe daher davon aus, dass einer D300 oder 7D ebenfalls ein paar Minuten Regentropfen abkönnen, weil das dichtungstechnisch eher harmlos ist.

Mein Rat: schnelle Luft mit Wasser und scharfe Strahlen sowie aufs Wasser klatschen unbedingt vermeiden. Flüssigkeiten die Rückstände hinterlassen und/oder eine hohe Leitfähigkeit haben wie Getränke oder Meerwasser sind besonders gefährlich. Am besten mit destiliertem Wasser nachspülen und trockene lassen.

2. Bringen die Dichtungen was?
Ein klares ja. Ich bin überzeugt, dass eine Kombination von abgedichter Kamera und Objektiv eine Beaufschlagung im Sinne von 1.) besser und länger Stand hält als eine Kamera ohne Dichtungen. Ich sage dazu eine Pentax ist dichter als eine andere Kamera. Aber Wunder kann eine Pentax DSLR auch nicht vollbringen und die Empfehlung die bedenkenlos unterm Wasserhahn abzuspülen halte ich für grob fahrlässig. Wie die Berichte zeigen, wenn ich an die richtige Stelle (z.B. Blitz) mit dem Wasser hinspritze, die Kamera ev. etwas älter ist und die Spannkraft der Dichtunge nachgelassen hat, dann funktioniert das halt nicht mehr zu 100% sondern ev. zu 95%, was bedeuten würde jede 20. Kamera hätte dann einen Wasserschaden.

Für mich ist daher WR schon ein Vorteil, wieviel Mehrpreis, das einem wert ist muss jeder selber entscheiden.

3. Staub
Staub und Schmutz dauerhaft abzudichten ist viel schwieriger als Flüssigkeiten abzudichten. Mit Staub geht meist eine schmirgelnde Wirkung einher und Staub verdunstet nicht wie Wasser. Daher haben im Maschinebau alle Schmutzabdichtungen nur eine nedliche Lebensdauer und werden regelmäßig erneuert. Wo der Staub mal drin ist kommt er nicht mehr raus. Vor allem wen man die Dichtungen wegen der Leichtgängigkeit schmieren muss bleibt Staub gern im Schmierstoff kleben und schirgelt dann weiter. Abhilfe ist dann nur Zerlegen und eine gründliche Reinigung, das kostet dann leider viel Geld. Ich meide daher Sand und Staub wo immer es nur geht.

4. der Begriff Dichtung
auch hier gibt es leider keinen Konsens. Ich kann am Tubus eines alten M-Objektives einen Wollfaden reinstopfen und nun behaupten es sei "dust sealed". Die triviale Erkenntnis besser 77 Dichtungen statt 77 Löcher bringt einen daher nicht viel weiter. Ebenso sagt, dass eine Dichtung verbaut erstmal nichts darüber bis zu welchen Bedingungen diese Dichtstelle noch funktioniert. Hier muss man sich verständigen und eindeutige Bedingungen definieren. Ein vergleichbares Beispiel hat man bei der Wasserdichtheit von Uhren. Bei einer Uhr die 30m wasserdicht ist wird abgeraten diese beim Schwimmen zu tragen. Hier hat man auch die Grauzone, dass es viel Leute gibt die sagen ich schwimme immer mit meiner 30m-Uhr und es ist nie was passiert, anderen säuft sie beim Händewaschen ab.
WR Pentax DSLR sind gegen leichte Beaufschlagung abgedichtet, gegen Untertauschen, fließendes Wasser, scharfe Strahlen und lang andauernde Beaufschalgung sind sie meines Erachtens nicht ausgelegt. Wer sowas provoziert pokert hoch.

AntiSKill schrieb:

Also: Bitte mal Vergleichen, vllt k5, d300 und 7D? Von mir aus auch D7000, 60D und K5.

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Wenn Du mir die Kameras zur Verfügung stellst, mach ich Dir gerne den Test.

Thore schrieb:

Aber: eine Schutzklasse in Verbindung mit einem entsprechenden WR-Objektiv als Verschluss des Loches ist auch nicht möglich?

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Dann müsste man dafür sorgen, dass man diese Kombination als geschlossenes System betrachten kann und nur für diese Kombination eine entsprechende Einstufung vergeben. Das erscheint recht unrealistisch, zumal man sich das Problem einhandelt, dass gewiefte Wortverdreher aus den Marketingbezeichnungen (wie etwa Spritzwasserschutz) eine Schutzart-Einstufung ableiten so Ansprüche stellen könnten. Spritzwasserschutz wäre in dem Zusammenhang mindestens IPX4, das ist schon nicht wenig.
Olympus hat zum ersten mal bei einer Systemkamera eine Einordnung genannt, spricht allerdings von einer äquivalenten Angabe zur Schutzart IPX1. Das Schutzniveau selbst liegt im Vergleich auf einem ähnlichen Level wie bei der Pentax K-5.
Bei Kompaktkameras, die als geschlossenes System gelten, sind Schutzarteinstufungen für "Outdoorsysteme" üblich. Bei der Optio WG-2 beispielsweise nennt Pentax IPX8 beim Feuchtigkeitsschutz, das ist schon eine sehr gute Leistung.

Mich deucht, wir haben hier den klassischen Gegensatz von Theorie und Praxis.... Ich bin froh die Abdichtung zu haben, sie gibt mir ein gutes Gefühl und verursacht mehr Spaß beim Photographieren. Ich bin, abseits jeden Beweises den ich mich nicht genötigt fühle zu bringen, auch davon überzeugt, dass eine K5 mehr aushält als eine D7000

@Lothmann


Vielen Dank für deine sehr schöne und differenzierte Erklärung.


Vor allem das Thema "herausfahrbarer Objektivtubus" wird sonst kaum erwähnt.

Gruß
Thomas