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Digitalisieren von Analogvideo (8 mm/16 mm ...) mittels DSLR-HD

AW: Digitalisieren von analog Video (8mm / 16mm ...) mittels DSLR HD

Wie kommen die 20 Mikrometer zustande? Aus der Praxis oder eher ein theoretischer Wert?

Pi mal Daumen. Ein Bild ist 4,22mm hoch, bei DVD hast Du 576 Zeilen, d.h. eine Zeile entspricht etwa 7µm. +/-20µm Versatz würde schon deutlich sichtbares vertikales Zittern bedeuten.
Bei meinem Aufbau schätze ich den Versatz auf etwa eine Zeile, etwa 5 µm. Zuvor hatte ich Probleme mit Schwingungen durch den Antrieb. Der Versatz durch die Kamera bei der Analogaufnahme ist in jedem Falle deutlich größer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe schon, es gibt einiges zu lesen und viel zum grübeln. Vielen Dank hier mal an alle für die Tipps, Anregungen und Links.
Da man schlecht über Qualität ohne ein Beispiel diskutieren kann, was haltet Ihr von der Qualität des Films Venedig73.avi unter http://wkurz.com in CineToVid-Wiki?

Ehrlich gesagt - schrecklich.
(Ich bin etwas erleichtert, da man manchmal so seine Zweifel bekommt, ob es den Aufwand wert war bzw ob man viel einfacher zum Ziel hätte kommen können :rolleyes:)
Das Divx besteht nur aus Artefakten, das braucht man sich gar nicht anzutun.
Aber auch das MPEG2 ist nicht viel besser, irgendwie verwaschen, unschaft, krisselig, ... Da der ganze Film so ist, kann es an der Aufnahme, also Fokussierung etc., nicht liegen. Teilweise scheint das Bild in sich zu wabern.

Anbei mal ein Beispiel, was in Super-8 für eine Auflösung steckt (forumskompatibel Dachziegel). Hochgerechtet von Super-8 auf die Fläche von APS-C oder KB entspräche dies übrigens einer Auflösung von 10 bzw. 25 Mpixel.
Einstellen eines entsprechenden Bildes aus genanntem Film zum Vergleich ist wohl nicht erlaubt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Anbei mal ein Beispiel, was in Super-8 für eine Auflösung steckt
Das setzt allerdings voraus, dass die Filme auch optimal aufgenommen wurden, d. h. mit hochwertiger Optik, korrekt fokussiert und nicht zu sehr verwackelt. Fokussieren war mit Super-8-Kameras nicht immer ganz einfach, und bei 1/36 Sekunde Belichtung war auch Bewegungsunschärfe durch Wackeln ein großes Thema.
Also solange wir nicht wissen, wie gut das Original des Venedig-Films war, kann man auch schlecht Schlüsse auf die Scan-Methode ziehen (mit Ausnahme des Schärfe-Pumpens, das so bestimmt nicht im Original drin war).
 
Das setzt allerdings voraus, dass die Filme auch optimal aufgenommen wurden, d. h. mit hochwertiger Optik, korrekt fokussiert und nicht zu sehr verwackelt. Fokussieren war mit Super-8-Kameras nicht immer ganz einfach, und bei 1/36 Sekunde Belichtung war auch Bewegungsunschärfe durch Wackeln ein großes Thema.
Das ist sicher richtig, aber der Film ist von vorn bis hinten so "komisch". Bewegungsunschärfe und falschen Fokus kenne ich anders.
Was ist eigentlich beim Scannen hinter dem Film? Wenn es weißer Hintergrund ist und der Film nicht anliegt, wird vielleicht die Projektion mitgescannt und führt zu einem Doppelbild? Oder wird der Film vielleicht außerhalb des optimalen Schärfebereichs (der bei vielen Scannern mit LED-Zeile ja sehr klein ist) gescannt? Das "Wabern" des Ergebnisses zeigt, daß da Spiel ist.
 
AW: Digitalisieren von analog Video (8mm / 16mm ...) mittels DSLR HD

Pi mal Daumen. Ein Bild ist 4,22mm hoch, bei DVD hast Du 576 Zeilen, d.h. eine Zeile entspricht etwa 7µm. +/-20µm Versatz würde schon deutlich sichtbares vertikales Zittern bedeuten.
Bei meinem Aufbau schätze ich den Versatz auf etwa eine Zeile, etwa 5 µm. Zuvor hatte ich Probleme mit Schwingungen durch den Antrieb. Der Versatz durch die Kamera bei der Analogaufnahme ist in jedem Falle deutlich größer.

Danke. Bleibt die Frage, wie genau muss die Hardware sein und was kann man mit Software erreichen.
 
Ehrlich gesagt - schrecklich.
(Ich bin etwas erleichtert, da man manchmal so seine Zweifel bekommt, ob es den Aufwand wert war bzw ob man viel einfacher zum Ziel hätte kommen können :rolleyes:)
Das Divx besteht nur aus Artefakten, das braucht man sich gar nicht anzutun.
Aber auch das MPEG2 ist nicht viel besser, irgendwie verwaschen, unschaft, krisselig, ... Da der ganze Film so ist, kann es an der Aufnahme, also Fokussierung etc., nicht liegen. Teilweise scheint das Bild in sich zu wabern.

Anbei mal ein Beispiel, was in Super-8 für eine Auflösung steckt (forumskompatibel Dachziegel). Hochgerechtet von Super-8 auf die Fläche von APS-C oder KB entspräche dies übrigens einer Auflösung von 10 bzw. 25 Mpixel.
Einstellen eines entsprechenden Bildes aus genanntem Film zum Vergleich ist wohl nicht erlaubt.

Ja Du hast recht, wobei ich das am Fernseher nicht mal so schlimm empfunden habe. Kann natürlich auch an meiner alten Kiste liegen oder lag es einfach daran, dass ich das Super 8 Projektionsgefühl im Hinterkopf hatte. Artefakte dürfte man wohl in Griff kriegen. Ob das wabbern, etc. in Griff zu bekommen ist bezweifle ich, wenn man die Beschreibung von CineToVid so liest und sieht mit welchen Problemen gekämpft wird. Wenn man aber im direkten Anschluss sich die Musterfilme von (http://www.schmalfilm-archiv.de) ansieht merkt man erst den Unterschied.
Mir stellt sich einfach die Frage welche Qualität ist mit einem vernünftigen Aufwand machbar oder doch zu einem Profi gehen?
 
Wenn man aber im direkten Anschluss sich die Musterfilme von (http://www.schmalfilm-archiv.de) ansieht merkt man erst den Unterschied.
Ein Dienstleister, der verstanden hat, daß DVD ein Medium der Vergangenheit ist. So einen habe ich vor 1 Jahr gesucht - nur das Nötige bei allen Freiheiten. Preis erscheint mir auch sehr gut. Die Standbilder sind echt ok.
Einzig über die hohe Auflösung von 1080p kann man sich streiten. Schon bei meinen 1024x768 sieht man deutlich Filmkorn. Zwar muß man nicht mehr skalieren, dafür aber mit der 2.5-fachen Datenmenge kämpfen.
 
Anbei mal ein Beispiel, was in Super-8 für eine Auflösung steckt (forumskompatibel Dachziegel). Hochgerechtet von Super-8 auf die Fläche von APS-C oder KB entspräche dies übrigens einer Auflösung von 10 bzw. 25 Mpixel.
Einstellen eines entsprechenden Bildes aus genanntem Film zum Vergleich ist wohl nicht erlaubt.

Welchem Scanner hast du benutzt? Ich habe einen Canon 8800F und fand die Ergebnisse damit wenig überzeugend. Ich hatte den Eindruck dass die Ergebnisse nicht besser werden als durch abfilmen.
 
Ein Dienstleister, der verstanden hat, daß DVD ein Medium der Vergangenheit ist. So einen habe ich vor 1 Jahr gesucht - nur das Nötige bei allen Freiheiten. Preis erscheint mir auch sehr gut. Die Standbilder sind echt ok.
Einzig über die hohe Auflösung von 1080p kann man sich streiten. Schon bei meinen 1024x768 sieht man deutlich Filmkorn. Zwar muß man nicht mehr skalieren, dafür aber mit der 2.5-fachen Datenmenge kämpfen.

Die Datenmengen stellen eigentlich kein Problem mehr dar, denn 11GB pro 120m Spule Film liegen im Rahmen dessen, was jeder moderne Rechner bearbeiten kann. Das Schneiden selber beansprucht relativ wenig CPU-Power und fürs Rendern bzw Brennen ist die Nacht ja da. ;)

Ein fast nie erwähnter Vorteil einer 1080p Digitalisierung besteht darin, dass erst diese Auflösung das leichte inter-frame Wandern des Filmkorns, das ja nicht auf einer fixen Matrix sitzt, erfassen kann. So baut Film nämlich seine Schärfe auf: ein Bild nach dem anderen. Auch sieht das Korn bei 1080p weit weniger prominent aus als bei 576 oder 720p.

Selbstverständlich kann eine Digitalisierung - mit bezahlbaren Mitteln - nie den vollen Kontrast-und Tonwert des Films wiedergeben. Wenn eine helle Lampe noch das letzte Detail aus dem Schattenbereich kitzelt, weiß man, dass analoge Medien eben doch etwas tolles sind.
Schmalfilme wurden ja auch nie fürs Kopieren konzipiert und eine Positiv-auf-Positiv Kopie führt stets zu einem Kontrastanstieg, wie man es bei Papierabzügen von Dias ja auch kennt.
Ein gewisses Nachbearbeiten wird also immer ratsam und notwendig sein. (Adobe Premiere Elements hat wohl die besten Filter dafür)

Freut mich, dass Sie zustimmen, dass die ehrwürdige DVD ein Auslaufmodell ist. Jammerschade, wie viele Filmsammlungen immer noch auf Scheiben verschwinden.
 
Gibt's nicht dafür spezielle Filmscanner um analoges Filmmaterial das auf Zulluloid gebannt ist zu digitalisieren? :evil:
Sicherlich die Anschaffung solcher Scanner ist für Normalsterbliche zu teuer, aber da gibt's doch sicherlich spezielle Firmen bzw. Dienstleister für, die dies auch für normale Menschen einigermaßen bezahlbar anbieten.

Und nicht euer ernst vom Projektor aus Filme einfach sozusagen abzufilmen... :rolleyes:
=> Qualitativ die schlechteste Lösung um überhaupt das Filmkorn einigermaßen zu erfassen.
 
Die Datenmengen stellen eigentlich kein Problem mehr dar, denn 11GB pro 120m Spule Film liegen im Rahmen dessen, was jeder moderne Rechner bearbeiten kann. Das Schneiden selber beansprucht relativ wenig CPU-Power und fürs Rendern bzw Brennen ist die Nacht ja da. ;)
Kennen Sie den genannten Anbieter?
Da verwenden Sie aber schon eine recht starke Kompression, sofern es MJPEG ist (Vergleich: MiniDV braucht für 60min 720x576i bereits 13 GB).
Aus verschiedenen Gründen nehme ich kein MJPEG zur Aufnahme, sondern Einzelbilder. Das Handhaben von 20000 oder mehr davon unter Windows ist trotz schnellem Rechners ein Graus.

Gibt's nicht dafür spezielle Filmscanner um analoges Filmmaterial das auf Zulluloid gebannt ist zu digitalisieren? :evil:
Sicherlich die Anschaffung solcher Scanner ist für Normalsterbliche zu teuer, aber da gibt's doch sicherlich spezielle Firmen bzw. Dienstleister für, die dies auch für normale Menschen einigermaßen bezahlbar anbieten.
Klar, die gibts seit Jahren. Aber die Realität sieht scheinbar (?) anders aus. Ich vermute, die echten Scanner benötigen während des Scannens Personal - und wird damit für Endkunden unerschwinglich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
User "prenzlberger" ist offenbar selbst der genannte Anbieter (siehe sein Homepage-Link).
Nun, irgendwie war es ja zu vermuten ;)

Herr Prenzlberger, vielleicht erzählen Sie mal, wie Sie digitalisieren. Leider enthält Ihre Seite zu technischen Details keine Information. Mich würde insbesondere interessieren, wie Sie die Belichtung und den Weißabgleich regeln/steuern.
 
Ist der Weg das Ziel?

Wenn nicht, kann ich nur aus eigener Erfahrung berichten:

Ich hab aus 1984 und aus den Siebzigern stammendes Super-8 Material bei einem Profi mit einem speziellen 8-16mm Filmscanner digitalisieren lassen.
Das Ergebniss hat mich glatt aus den Schuhen gehauen.
Im Vergleich sah die Projektion des Filmmaterials nie so gut aus wie digitalisiert. Kein Flimmern, Pumpen, Zittern mehr. Keine Vignettierung und auch kein Staub. Die Helligkeit war auch sehr konstant. Wenn man das auf dem Monitor betrachtet fehlt einem fast das alte S8-Gefühl. Die Laufzeit blieb auch konstant d.h. fehlende Frames wurden anscheinend interpoliert. So genau weiss ich das aber nicht mehr.
Mittels Videobearbeitung lies sich sehr viel mit den Farben, Kontrasten und Weissabgleich etc. hinterher anstellen. Das hat sehr viel Spass gemacht.
Hat etwa 1,4€ pro Minute gekostet.
Ich behaupte einmal: Mit Eigenmitteln erreicht man nicht diese Qualität.
Wenn man nicht gerade 10000 Stunden digitalisieren muß lohnt sich das.
Auch Arbeitskollegen haben Ihr Material dann dort bearbeiten lassen und waren sehr zufrieden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun, irgendwie war es ja zu vermuten ;)
Mich würde insbesondere interessieren, wie Sie die Belichtung und den Weißabgleich regeln/steuern.

Ich wollte hier nicht SPAMMen, aber hatte diesen Post (mit meiner Seite) gefunden und dachte, ein paar weitere Bemerkungen wären okay.

Belichtung wird durch ein Peak-Level System gesteuert. Die Belichtung ist bei Schmalfilmen immer so eine Sache, denn ein Positivmaterial, das für sehr helle Lampen konzipiert wurde, verträgt einen erstaunlichen Kontrastbereich. Hinzu kommt, dass viele Filme unter sehr ungünstigen Voraussetzungen aufgenommen wurde, mit Fülllicht war da nix.
Überbelichtung muss vermieden werden, denn etwas Unterbelichtung kann man im Schnittprogramm schon mal ausgleichen. Adobe macht das besonders gut. Dennoch gibt es Situationen, wo man manuell eingreifen muss. Wenn Pappa mit der hellen Leuchte rumlief, oder das kleine Kind im weißen Pulli vor dem dunklen Wald.

Nach vielen Versuchen haben wir entschieden, den Weißabgleich auf die Lichtquelle (LED) einzustellen, denn das ist eigentlich die einzige Konstante, wenn eine 120m Spule etliche verschiedene Filmtypen enthält. Sonst läuft die Whitebalance immer hinterher, was nicht so doll aussieht. Insgesamt ist Weißabgleich allerdings kein so großes Problem.

Die meisten Kunden, die sich für eine HD Digitalisierung entscheiden, wissen eh, dass ein geringes Maß an Nachbearbeitung notwending ist, um die ursprünglichen Farb-und Kontrastwerte zu rekonstruieren, was letztlich auch etwas Geschmacksache ist. Daher finde ich es auch besser, Dateien zu iiefern, die keinerlei Verschlimmbesserung, wie Schärfen usw, enthalten.
Zunehmend wählen Leute die Version ohne Füllbilder. Finde ich gut, denn inzwischen haben wir ja LCDs mit 200Hz, und da werden Füllbilder eigentlich noch problematischer.

Die Komprimierung haben wir ausgiebigst getestet. Bei 80% - also 20% Komprimierung der einzelnen Bilder - kommt man (ohne Füll) auf eine sehr handliche Größe, die wie Sie schreiben, bei circa 25GB/hr nur etwa doppelt so hoch wie DV ist. Schon bei 10% Komprimierung steigt die Datengröße aber auf etwa 100GB/hr und bei lossless, was natürlich auch möglich ist, erreicht man einen Punkt, wo normale Verbraucher-CPUs in die Knie gehen. Außerdem wird das Handling der Dateien auch abenteuerlich, trotz Gigabit Netzwerk. Man muss also die Kirche im Dorfe lassen. ;)
Es handelt sich ja letztlich auch um bewegte Einzelbilder und wenn die mit 25fps vorbeiziehen, sind die Qualitätsunterschiede wirklich nicht mehr sichtbar. Gegenüber DV natürlich, aber zwischen 20% und Lossless nicht.

Hoffe, damit Ihre Fragen beantwortet zu haben.
Interessantes Forum!
 
Ist der Weg das Ziel?
Man kann wohl Glück oder Pech haben. Das ist leider nicht vorhersehbar.

Anbei ein x-beliebiges Bild aus einem Film, bei dem eine Minute (DVD+MiniDV-Band) etwa 2.5 Euro kostete.

Die Mängel sind offensichtlich:
- Helle "Kratzer"
- heller Streifen rechts
- dunkle Flecken rechts
- Bild schief aufgenommen und nächstes Bild oben zu sehen
- Farbstich
- Sättigung übertrieben (hier nicht so deutlich)
- deutliche Unschärfe in der rechten Bildhälfte
- dazu das Problem, daß die Aufnahme interlaced ist, d.h. auf PC angesehen fransen die Bilder schon blöd aus.
- Bildfrequenz reduziert auf 16,6 Bilder/s. (Dadurch wirds auch noch teurer)
Der Dienstleister ist Profifilmer mit diversen Preisen und Auszeichnungen, der nebenbei digitalisiert. An sich sehr netter Kontakt. Zudem für mich gut zu erreichen gewesen, ohne Filme in den Versand geben zu müssen.
Aber nach diesem Film habe ich davon Abstand genommen, dort weitere Filme digitalisieren zu lassen.

Edit: Klar sollte sein, daß einem bei einem Film die Mängel nicht so auffallen, wie bei Betrachtung eines einzelnen Bildes daraus. An Farbstiche gewöhnt sich das Auge recht schnell. Der per Flachbettscanner aufgenommene Film (s.o.) sieht auf einem Fernseher aus der Ferne auch noch "ok" aus - wenn man keinen Vergleich hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
@prenzlberger: Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!
Nach vielen Versuchen haben wir entschieden, den Weißabgleich auf die Lichtquelle (LED) einzustellen, denn das ist eigentlich die einzige Konstante, wenn eine 120m Spule etliche verschiedene Filmtypen enthält. Sonst läuft die Whitebalance immer hinterher, was nicht so doll aussieht. Insgesamt ist Weißabgleich allerdings kein so großes Problem.
Ich verwende auch eine LED und hatte anfangs auch gehofft, mit einer Einstellung auszukommen. Leider hat man dann aber oft ungesunde Farbstiche, besonders beim Wechsel von Innen- und Außenaufnahmen.
Ich habe die Vorstellung, daß eine Halogenlampe mit eher kontinuierlichem Spektrum hier vorteilhafter sein könnte als eine LED. Die Halogenlampe bringt leider ganz andere Nachteile mit sich, insbesondere Erwärmung.
Ich wundere mich vor dem Hintergrund, wie zuverlässig gängige Digicams den Weißabgleich beherrschen.

Finde ich gut, denn inzwischen haben wir ja LCDs mit 200Hz, und da werden Füllbilder eigentlich noch problematischer.
Es ist interessant, daß Kameraschwenks auf modernen TVs wegen der Zwischenbilder viel flüssiger wirken als im Original. Andererseits sieht man bei nicht guten Bildstand den (von der c´t so getauften) Soap-Effekt, d.h. der Vordergrund scheint sich vor dem Hintergrund zu bewegen, was z.B. bei einem Blumenbeet merkwürdig erscheint. (Die Algorithmen können ja nicht wie wir Menschen zwischen Vorder- und Hintergrund unterscheiden)
 
Es ist interessant, daß Kameraschwenks auf modernen TVs wegen der Zwischenbilder viel flüssiger wirken als im Original. Andererseits sieht man bei nicht guten Bildstand den (von der c´t so getauften) Soap-Effekt, d.h. der Vordergrund scheint sich vor dem Hintergrund zu bewegen,
Der Name Soap-Effekt kommt meines Wissens daher, dass früher nur billige Fernsehserien (Soaps) auf Video gedreht wurden und daher die videotypisch geschmeidigen Bewegungen enthielten, während Fernsehfilme und Kinofilme mit 24 bzw. 25 Vollbildern pro Sekunde stärker ruckelten und daran sofort als "echter Film" zu erkennen waren.
Es geht also beim Soap-Effekt nicht um die von Dir beschriebenen Bildfehler, sondern um die flüssige Bewegung an sich. Kinoliebhaber vermissen auf neuen Fernsehgeräten den ruckelnden "Filmlook", der in ach so vielen Amateurvideos durch Verrechnung der Halbbilder sogar absichtlich erzeugt wurde und nun unsichtbar zu werden droht.
 
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