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100%-Ansicht - Segen oder Fluch? - oder "die 100%-Hysterie"

... falls es einige ungeduldige geben sollte, die schon auf die Zusammenfassung warten, die ich dem Mod versprochen habe: Bitte noch um etwas Geduld, da ich derzeit beruflich ziemlich stark eingespannt bin und nicht so richtig dazu komme - aber versprochen bleibt versprochen ;)!

Das Thema scheint mir aber auch in diesem Thread ausführlich genug diskutiert und es sind sehr viele Aspekte beleuchtet worden. Da ist das mit dem Zusammenfassen auch nicht so ganz einfach.
Mein Anliegen war und ist jedenfalls, deutlich zu machen, daß die 100-%-Ansicht ein wahrhaft "strenges Gericht" darstellt aufgrund der extremen Vergrößerungsfaktoren, die sich ergeben. Wie ich schon mal erwähnte, hat meine Rodenstock-Dia-Lupe eine 4-fache Vergrößerung - in der 100%-Darstellung ist rund 40-fach normal! Der Unterschied zur Dia-Projektion, in der das KB-Format auch locker 40-fach und mehr vergrößert wird, ergibt sich daraus, daß man die projizierten Dias üblicherweise eben nicht aus 40 cm Entfernung begutachtete und nur diese Ansicht als Qualitätsmaßstab galt.
Wie schon erwähnt wurde, ist selbst die Einschätzung der 100%-Ansicht als Maßstab im Grunde unfair und unsachlich, da sich je nach der Relation Sensor-Pixel- zu Monitor-Pixel-Größe ja ganz unterschiedliche Vergrößerungsmaßstäbe ergeben. Je kleiner die Sensor-Pixel desto größer der Maßstab, wenn man mal die üblichen 0,27mm für einen Monitorpixel als Konstante annimmt, was ja auch nicht immer gegeben ist.
Nur wenn man stets einen gleichen Vergößerungsmaßstab eingeben könnte, wären die Vergleiche zwischen Kameras mit unterschiedlichen Pixelgrößen wirklich korrekt. Da es jedoch wegen der notwendigen Interpolation leider nicht sinnvoll ist, krumme Zwischenwerte als Vergrößerung einzustellen (z.B. 90%), um die Vergrößerungsmaßstäbe anzugleichen, wird uns das Thema wohl noch länger begleiten.

Dabei könnte man sich eigentlich heutzutage meistens beruhigt zurück lehnen, wenn man sieht, was das moderne Equipmpent unter dem so strengen 100%-Urteil durchaus zu bieten hat, wenn der Fotograf sorgfältig arbeitet.

Gruß, Jürgen
 
@Lobolux:
Der Vergleich mit den Dias kann sehr gut als Denkanstoß dienen!

Ich habe mir ja die Mühe gemacht, meine Diasammlung mit einem Nikon Coolscan V zu digitalisieren. Da brauche ich mir viele Fotos auch nicht in 100%-Ansicht anzusehen. Und da meine ich nicht die Ansicht in der vollen Scannerauflösung, sondern in der von mir gewählten endgültigen Form von 3600x2400 Pixel, was gerade einmal 8.6 Megapixel entspricht.

Meine Dias sind sicherlich nicht von der besten technischen Qualität, weil ich seinerzeit nicht gerade die besten Zoom-Linsen hatte, um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber selbst wenn ich mir die besseren raussuche, die z.B. mit der Standard 50mm Festbrennweite aufgenommen wurden (sofern man es noch weiß, die EXIF-Daten müssen hierzu im Gedächtnis vorliegen ;) ), dann hat man oft eine 100%-Ansicht, die man heute bei DSLRs schon in die Tonne treten möchte.

Da zeigt sich einmal, was sich in der Entwicklung getan hat. Und man sollte vielleicht noch anführen, dass selbst die schlechteren Dias (nach dem Ausselektieren des offensichtlichen Ausschussmaterials natürlich) immer noch locker für einen absolut sauberen 10x15 Print gereicht haben.

Das sollte einem wirklich zu denken geben, heute bei DSLRs nicht gleich blindlings alles zu entsorgen, was bei 100% nicht so dolle aussieht.

Erwin
 
Meine Dias sind sicherlich nicht von der besten technischen Qualität, weil ich seinerzeit nicht gerade die besten Zoom-Linsen hatte, um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber selbst wenn ich mir die besseren raussuche, die z.B. mit der Standard 50mm Festbrennweite aufgenommen wurden (sofern man es noch weiß, die EXIF-Daten müssen hierzu im Gedächtnis vorliegen ;) ), dann hat man oft eine 100%-Ansicht, die man heute bei DSLRs schon in die Tonne treten möchte.
Genau so sieht es bei mir aus. Gleicher Scanner, gleiche Diaqualität, gleiche 100%-Ansichtsqualität (zwischen schlecht und grausam), aber auf meinem Monitor (1900x1200) und im Fotobuch klasse.

Juckt mich mittlerweile kein bisschen mehr.
 
@lobolux
Lass Dir nur Zeit mit dem zusammenfassen. Es ging ja darum, dass man den Thread nur über die Suchfunktion findet. Der geht für die Allgemeinheit sonst verloren. Wenn der mal angepinnt ist stosst der versierte Forenleser schon eher drauf und hat damit unschätzbare Erfahrungswerte die er in wenigen Fachzeitschriften oder Büchern findet.
In der C't Spezial wurde das Thema nur in einem Absatz im Artikel Objektive mal kurz angeschnitten, dass die Firmen seit der 100% Ansicht von den Kunden überfordert werden. Die Technik kann laut C't das zur Zeit gar nicht leisten was die Kunden haben wollen. Stefan Gross erwähnt auch Unzulänglichkeiten des Autofokussystem der heutigen Kamera-Objektiv Kombinationen. Die Zeitschrift "Colorfoto" hatte mal einen 2 Seitenbericht mit mehreren Objektiven von verschiedenen Herstellern, die kamen auf eine Trefferquote von ca 70% wo der Autofokus zu 100% trifft.

Also lass Dir ruhig Zeit, der Thread ist ja noch da.

@epp4
Das mit den Dias von damals kann ich mir sehr gut vostellen. Ich habe da auch so meine Erfahrungen damit gemacht.

Ich will auch noch eine kleine Erfahrungsgeschichte erzählen wie es mir in den letzten Monaten ergangen ist was das subjektive Verhalten betrifft.
Ich hatte mir neue Objektive für ca. 2000€ gekauft und natürlich mehrere Wochen auf Fokus und Schärfe bis zum umfallen getestet. Deshalb bin ich ja auf den Thread hier gestossen. Hunderte von Fotos wurden in der 100% Ansicht bis in jede Ecke geprüft und immer wieder mit anderen verglichen. Es war zum Verzweifeln. Einmal hat alles gepasst wie man es sich vorstellt ein andermal hat der Fokus mal ein paar Millimeter danebengehaut und man hat schon die Kartons wieder aus dem Keller holen wollen um den ganzen Krempel zu Canon zum justieren zu schicken. Einen Tag später passen die Fotos wieder, man hatte wieder eine geruhsame Nacht.
Das ging Wochen so, man hat sich selber verrückt gemacht.
Ich habe die schlaflosen Nächte jetzt hinter mir und weiß, dass der Fokus halt nicht immer zu 100% trifft oder das Licht auf dem Minifokuspunkt eben nicht gerade so ist, dass der Fokus ganz genau dort trifft. Er hat halt ein paar Millimeter vorher oder dahinter getroffen weil dort der Kontrast höher war. Ist bei meinen DINA2-A4 Belichtungen auch vollkommen wurscht bei dem richtigen Betrachtungsabstand. Seit Jahren macht mein Fotoclub Ausstellungen und noch nie hat jemand was an den Bildern zum nörgeln gehabt, dass der Fokus da nicht genau passt. Da sind Fotografen dabei die sind seit 40 Jahren selbständig haben Geschäfte und Studios. Da kann ich mit meiner Ausrüstung erst recht nicht mithalten. Die Meisten kümmert es wenig ob der Fokus da oder dort mal ein paar Millimeter nicht genau sitzt. Das ist halt so und stört bei diesem Foto nicht kriege ich immer wieder zur Antwort. Man erkennt es eh nur wenn man das digitale Foto vorher im Computer genau nach dem Fokuspunkt abgesucht hat. Ein Besucher weiß das ja gar nicht.
Jetzt habe ich bestimmt 2 Monate nur Fotos von meinen neuen Objektiven so kritisch betrachtet und erst die letzten Tage die alten Fotos von vor 2-3 Jahren mit meine alten Standardobjektiven. Über 50% von bestimmt 4000 Fotos wären da nicht zu gebrauchen wenn ich die gleichen scharfen Kriterien angesetzt hätte wie die letzten 2 Monate bei meinen neuen Objektiven.
Ich habe von den alten Fotos mehrere Kalender in DINA2 ausbelichten lassen, die in Büros hängen und die Leute sind von den Fotos sehr angetan. Die fragen jedes Jahr nach wann den der neue Kalender kommt.
Ich will damit nur mal verdeutlichen wie subjektiv man doch mit der 100% Ansicht bei Bildbetrachtungen umgeht. Nur weil die Objektive nun teuer waren müssen die natürlich alle zu 100% immer genau da treffen wo das Fokuslämpschen geblinkt hat. Die Gläser sind ja so teuer und überall Testsieger und bei den Usern im Forum treffen die immmer zu 100%. Bla Bla Bla.. Es ist eben nicht so und war vorher auch nicht so bei den ganzen anderen 10000 Fotos die man schon auf der Festplatte hat nur hat es da keinen interressiert weil das Equipment ja nicht so teuer war und es die ganze Pexelpepperei hier im Forum noch nicht so verrückt gemacht hat.
Braucht man solche 100% Trefferquoten, aus welchem Grund auch immer, muss man auch das dazu passende Euipment benutzen. Viele Fotografen hier im Forum testen ihre Teleobjektive mit Aufgaben die eigentlich für ein Makroobjektiv gedacht sind und dann wundert die sich wenn das nicht richtig klappt.
In Zukunft werde ich unsere alten Hasen im Fotoclub zu rate ziehen. Erfahrung bei einem Handwerk ist halt durch nichts zu ersetzen. Auch, oder gerade, in dem Computeralltag zählt das noch.
Gott sei dank.
Gruss Wolfgang
 
Zuletzt bearbeitet:
Schöne Beiträge hier,
gerade den letzten kann ich nur noch einmal heftig zustimmen:
Es kommt bei Bildern immer noch zu 99% auf den Fotografen und das Motiv, seine Inszenierung, die Bildgestaltung an.

Das wird sich auch nie ändern.

Natürlich ist es schön, wenn obige Kriterien gut erfüllt sind, ZUSÄTZLICH auch noch sauscharfe Fotos mit knackigem Kontrast zu haben, aber einige meiner besten Fotos sind mit schlichten Knipsen gemacht.
Eben denjenigen Kameras, die man tatsächlich als immerdabei-KAmera zücken konnte, als man im Alltag mit einem reizvollen Motiv konfrontiert wurde. Und diese Bilder wirken. Auch mit mäßig vielen MP.

Insofern: Lieber fotografieren gehen als Testserien schießen.
Obwohl: Manchmal auch ganz reizvoll.
MAn stellt dann bspw. fest, daß man im Alltag garkeine oder kaum noch Unterschiede mehr feststellen kann zwischen einem Objektiv oder einer Kamera von x, gegenüber einer von y oder gar z....

ausser natürlich mit Dialupe oder 100% Ansicht.

Gruß
MF
 
Die Gläser sind ja so teuer und überall Testsieger und bei den Usern im Forum treffen die immmer zu 100%. Bla Bla Bla..

Nö. Die Gläser sind so teuer und überall Testsieger aber in Foren sieht man das eben in manchen Fällen NICHT die Qualität beim Endkunden ankommt, für die er eigentlich bezahlt hat!

Und "Fachmagazine" die auf Anzeigenkunden angewiesen sind werden sicherlich nicht sonderlich kritisch auf die Qualitätsprobleme bei den großen Herstellern eingehen. Hab hier ein Foto-Magazin Objektiv-Special vom Februar. Die werfen mit Auszeichnung für die frisierten Dinger die da getestet werden nur so um sich. Da kassiert das Canon 17-85 (von dessen "Vorzügen" ich mich bei zwei Exemplaren überzeugen konnte) 4 Sterne und ein "sehr gut" mit dem Hinweis "gut bis sehr gut verarbeitet" :D und "Über den gesamten Zoombereich sehr hohe Auflösung" :lol::ugly: Da waren wahrscheinlich psychoktive Substanzen im Spiel, da fallen die Farbsäume und der weichzeichnereffekt nicht so auf :lol:

Ne, ne. Da bin ich doch froh das es Foren gibt, in denen Leute zeigen was für Probleme sie mit bestimmten Produkten haben. Auch wenn der eine oder andere das Gras wachsen hört oder mangels technischem Wissen manche Tests nicht ganz korrekt durchgeführt werden....im großen und ganzen sieht man vor allem bei den von mir sehr geschätzen 100% ansichten die hier gezeigt werden in der regel wo der hammer hängt und vor allem ob das Ergebnis den eigenen Ansprüchen genügt. Denn das kann man nicht sehen wenn die Auflösung auf 1/4 reduziert wird. Von daher halte ich Sprüche wie "gucks dir halt im Vollbild an und wenn du da keinen fehler sieht isses gut" für dilettantisch.

Wenn ich mir alte Dias angucke oder scans davon graust es mich auch was die Detailauflösung angeht. Sowas wurde früher eher hingenommen.

Heute werden optische Unzulänglichkeiten auch von Amateuren immer weniger akzeptiert. Dank der 100% Ansicht. Und das ist gut so!!

In Zukunft werde ich unsere alten Hasen im Fotoclub zu rate ziehen. Erfahrung bei einem Handwerk ist halt durch nichts zu ersetzen. Auch, oder gerade, in dem Computeralltag zählt das noch.

Wobei denn zu rate ziehen? Je nachdem wie alt die alten Hasen sind kannste die bei Bildgestaltung, Wirkung, Motivwahl, Ausschnitt, Farbe usw zu rate ziehen. Aber nicht, um z.B. zu klären ob ein EF-S XY die 15 MP aufm APS-C Sensor gut ausnützt. Seit der Digitalsierung sind viel technische Aspekte hinzugekommen die jemand der jahrzehntelang analog fotografiert hat und sich mit neuerer Technik nicht oder nur oberflächlich auseinadergesetzt hat nicht bewerten kann. Bitte nix durcheinanderwerfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Thread zur 7d habe ich gerade diese Geschichte geschrieben. Passt m.E. auch hier gut hin:


...Da man aber bei einer höheren Auflösung am Monitor weiter ins Bild zoomen kann, erkennt man das Rauschen dort besser. Und das wird von vielen fälschlicherweise als Qualitätsminderung interpretiert. Aber ein Dia bekommt ja auch kein gröberes Korn, nur weil ich es mit einer stärker vergrößernden Lupe anschaue.

Ich würde sagen, 99% aller Fotos werden ausgedruckt, im Web gezeigt, oder an die Wand "gebeamt". Bei all diesen Anwendungen benötigt man in keinem Fall die 100%-Ansicht. ...

Man kann es nicht oft genug wiederholen!

Dieses Wissen ist bei der Beurteilung der Bilder aus der 7d eminent wichtig. Will man die Bilder der 7d mit anderen Cams vergleichen, darf man nicht einfach 100%-Crops vergleichen.

Wem das klar ist: Bitte einfach hier das Lesen einstellen. Danke!;)

Hintergrund:

Was bedeutet die 100%-Ansicht?

Stellt Euch einen DIA-Abend vor! (Die Jüngeren dürfen sich gern auch einen Beamer imaginieren!:D)

Wir sitzen 3,5m vor der Leinwand und sehen uns Alpenbilder an. Prima. Dann spricht einer über Filmkorn. Niemand kann es von der Couch sehen, also gehen alle bis auf 2m an das Tuch heran und können Ansätze von Korn erkennen. Oder ist es die Leinwand-Struktur? Nun zeigt der Gastgeber das nächste Foto. Zwei Gäste rücken auf 30cm an das Tuch heran und bemängeln zunehmendes Korn bei den Dias. Der Gastgeber reagiert bereits leicht säuerlich! Korn bei einem 50er ASA-Film!?

Ein Gast zückt nun die Lupe und hält sie 5cm über die Leinwandecke und spricht zum Gastgeber: "Deine Bilder sind ziemlich körnig! Ganz üble Qualität!"

Zurück auf der Couch wird der Abend dann nach ein paar Versöhnungs-Ouzos dann doch noch ganz gemütlich und die Alpen-Dias sind einfach nur "geil".

Warum diese Geschichte?

Es dürfte jedem auffallen, dass ein DIA eher nicht aus 5cm mit der Lupe betrachtet wird. Schärfe, Farben und Bildeindruck erschließen sich am besten aus einer Entfernung von mehreren Bild-Diagonalen (2-4?).

Die 100% Ansicht könnte man wie folgt in diese Szene einordnen:

Auf der Couch haben wir die Monitoransicht eines Bildes (1920*1080).

Aus 2m-Abstand sehen wir einen Crop einer 8MP-Datei. Aus 30cm-Abstand sehen wir den 100%-Crop der 5d. Die Lupenansicht aus 5cm entspricht der 100%-Ansicht der 50d. Für die 7d muss die Nasenspitze bereits durch das Tuch stechen!:devilish:

(Alle Maßstäbe frei Schnauze: korrekt ist es hier beschrieben: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4823965&postcount=1)

Wir sollten also realisieren, dass die digitale 100%-Ansicht von Sensoren gleicher Größe aber unterschiedlicher MP-Zahl unterschiedliche Bildausschnitte zeigt. Es ist also nicht sinnvoll, diese unterschiedlichen Ausschnitte miteinander zu vergleichen!

Sie heißen zwar alle 100%-Ansichten und suggerieren unserem Hirn, dass wir "gleiche" Ausschnitte vor uns liegen haben. Aber tatsächlich vergleichen wir bei den Crops aus 5d und 50d eine 32-fache Vergrößerung (5d) mit einer 57-fachen digitale Vergrößerung (50d).

Und dann stellen wir fest, dass der 100%-Crop der 50d mehr Rauschen aufweist. Toll!:devilish:

Ein DIA wird nicht körniger, wenn wir es aus der Nähe mit der Lupe betrachten.

Eine digitale Datei aus der 50d/7d wird nicht dadurch "rauschiger", weil uns ein Programm erlaubt, es aus 5cm mit einer Lupe zu betrachten.

Das DIA kann nichts gegen Leute mit ner Lupe unternehmen. Es ist wehrlos.

Die 7d-Datei kann sich nicht gegen 200%-digitalen Software-Zoom wehren. Sie liegt da auf dem Rechner und muss es erdulden.

Der Benutzer der Lupe und der Benutzer des Digitalzooms (100%-Crop) muss sich darüber im klaren sein, auf welcher Detailebene er gerade Betrachtungen anstellt. Die 100%-Ansicht ist für die user ein Segen, die die Vergrößerungsstufen im Hinterkopf haben und daher die Ergebnisse vernünftig einordnen.

Die 100%-Ansicht ist für die 7d-user ein Fluch, die diesen Umstand aus alter Gewohnheit ("Bei meiner 8MP-Cam habe ich auch die 100%-Ansicht genutzt und da war alles scharf!:(") ignorieren. Die 100%-Ansicht bei einer 8MP-Datei ist eine ganz andere Digitalzoom-Stufe als die 100%-Ansicht bei der 7d! 100% sind eben nicht 100%! Alles klar?:D

Man könnte aus didaktischen Gründen die 100%-Ansicht der 7d auch einfach 400%-Ansicht nennen. Dann wäre vielleicht weniger Gezänk und Missverständnis zu erwarten!

Ich hoffe, dass damit den Bildern der 7d nicht mit einem 100%-Crop zu Leibe gerückt wird, um dann triumphierend zu behaupten, dass die 8MP 350d bei 100% bessere Bilder gemacht hat!

Danke fürs Lesen!(y)
 
Moin!
Ich sehe hier 2 Ebenen.
Wenn ich für einen Body u.U. mehr als 2.000 € und u.U. weitere 1 - 4.000 € für entsprechende Optiken ausgebe, ist nicht mehr viel Raum für Kompromisse!
Die Ausrüstung muss, auch in der 100%-Ansicht, über jeden Zweifel erhaben sein.

Ob und was davon in den fotografischen Alltag mitge-/übernommen wird, bleibt jedem selber überlassen.

mfg hans

Meine GROßE Zustimmung!
Die 100% Ansicht ist eine Produkteigenschaft. Je teurer die Kamera/das Objektiv, desto mehr Erwartungen werden beim Kunden geweckt und darf der Kunde auch haben!

Mein Auto hat als Höchstgeschwindigkeit 160 km/h im Brief. Da erwarte ich auch, dass bei 160 km/h das Auto sicher fährt und nicht höchstens bis 100 km/h sicher fährt. Dem vergleichbar ist die 100% Ansicht. Die darf auch nicht nur bis 70% gut aussehen.

In sofern macht es Sinn, immer wieder die 100% Ansichten der (neu auf den Markt kommenden) Kameras und Objektive zu testen auf Praxistauglichkeit.

Sonst kann man wirklich den hier oft gelesenen Rat "kauf dir ne Kompakte" befolgen.
 
@spieglein: Hast Du Post #169 in diesem Thread gelesen? dann sollte Dir doch klar sein, dass Deine Aussage nicht zutreffend ist. Wenn Du mit der 100%-Ansicht die Qualitäten von Kameras mit unterschiedlichen Sensoren und MPixel vergleichen willst, verhältst Du dich in etwa ähnlich sinnvoll, wenn Du die Geschwindigkeit von unterschiedlichen Autos bei genau 5cm durchgedrückten Gaspedal vergleichen wolltest.
Aber tatsächlich vergleichen wir bei den Crops aus 5d und 50d eine 32-fache Vergrößerung (5d) mit einer 57-fachen digitale Vergrößerung (50d).......Die 100%-Ansicht bei einer 8MP-Datei ist eine ganz andere Digitalzoom-Stufe als die 100%-Ansicht bei der 7d! 100% sind eben nicht 100%! Alles klar?:D

Sagt doch eigentlich alles - oder?
 
Wenn Canon mir eine hohe Auflösung bietet, dann erwarte ich auch eine gute Bildqualität dieser - und zwar bei der maximalen Auflösung. Ich kaufe mir keine Kamera mit x-dutzend Megapixel, um die Bilder dann auf die Hälfte runter zu skalieren.
Und wenn die x-dutzend Megapixel keine vernünftige Qualität liefern, dann erwarte ich vom Hersteller, dass er die Kamera höchstens mit den 10 (oder wieviel auch immer) Megapixeln ausliefert, die die Kamera auch vernünftig darstellen kann.

Ein weiterer Autovergleich:
Wenn ich mir einen Ferrari kaufe, der laut Fahrzeugbrief 300km/h fahren kann, dann erwarte ich, dass er das auch kann. Und dann ist es nicht in Ordnung, wenn bei 250km/h der Motor zu stottern anfängt.
Und da kann Ferrari auch nicht damit argumentieren, dass doch niemand 300km/h braucht ...
 
Und wenn die x-dutzend Megapixel keine vernünftige Qualität liefern, dann erwarte ich vom Hersteller, dass er die Kamera höchstens mit den 10 (oder wieviel auch immer) Megapixeln ausliefert, die die Kamera auch vernünftig darstellen kann.
Wenn du die 18 MP-Dateien auf 10 MP runterskalierst, hast du sehr wahrscheinlich nach eine mindestens genau so gute, vielleicht bessere, Bildqualität bei 100%.

Entscheidend ist immer, welche Qualität sich erzielen lässt bei der anvisierten Ausgabegröße und -weise. Wenn man z.B. auf 75x50 ausbelichten lässt, wird bei nahem Betrachtungsabstand das 18MP-Bild sehr wahrscheinlich besser aussehen als das 10MP-Bild und zwar völlig unabhängig davon, wie beide bei 100% aussehen. Je größer das Ausgabeformat dann wird, z.B. 100x X, um so stärker werden die 18MP vorne liegen.
 
Deshalb sollte man sich vor dem Kamerakauf fragen, was man will. Druckt man Poster am laufenden Band, dann könnens ja mehr MP sein, aber andernfalls würde ich nochmal drüber nachdenken. Denn viele MP können auch ein Fluch sein, man denke nur an die Größen der JPGs und RAWs... bei einigen tausend Bildern kommt was zusammen, das belastet Rechner und Backup Lösung, dann sollte man schon gute Hardware haben. Natürlich brauch man auch in der Bearbeitung länger, je mehr Pixel, desto länger die Zeit. Logo.
 
Im Thread zur 7d habe ich gerade diese Geschichte geschrieben. Passt m.E. auch hier gut hin:






Man kann es nicht oft genug wiederholen!

Dieses Wissen ist bei der Beurteilung der Bilder aus der 7d eminent wichtig. Will man die Bilder der 7d mit anderen Cams vergleichen, darf man nicht einfach 100%-Crops vergleichen.

Wem das klar ist: Bitte einfach hier das Lesen einstellen. Danke!;)

Hintergrund:

Was bedeutet die 100%-Ansicht?

Stellt Euch einen DIA-Abend vor! (Die Jüngeren dürfen sich gern auch einen Beamer imaginieren!:D)

Wir sitzen 3,5m vor der Leinwand und sehen uns Alpenbilder an. Prima. Dann spricht einer über Filmkorn. Niemand kann es von der Couch sehen, also gehen alle bis auf 2m an das Tuch heran und können Ansätze von Korn erkennen. Oder ist es die Leinwand-Struktur? Nun zeigt der Gastgeber das nächste Foto. Zwei Gäste rücken auf 30cm an das Tuch heran und bemängeln zunehmendes Korn bei den Dias. Der Gastgeber reagiert bereits leicht säuerlich! Korn bei einem 50er ASA-Film!?

Ein Gast zückt nun die Lupe und hält sie 5cm über die Leinwandecke und spricht zum Gastgeber: "Deine Bilder sind ziemlich körnig! Ganz üble Qualität!"

Zurück auf der Couch wird der Abend dann nach ein paar Versöhnungs-Ouzos dann doch noch ganz gemütlich und die Alpen-Dias sind einfach nur "geil".

Warum diese Geschichte?

Es dürfte jedem auffallen, dass ein DIA eher nicht aus 5cm mit der Lupe betrachtet wird. Schärfe, Farben und Bildeindruck erschließen sich am besten aus einer Entfernung von mehreren Bild-Diagonalen (2-4?).

Die 100% Ansicht könnte man wie folgt in diese Szene einordnen:

Auf der Couch haben wir die Monitoransicht eines Bildes (1920*1080).

Aus 2m-Abstand sehen wir einen Crop einer 8MP-Datei. Aus 30cm-Abstand sehen wir den 100%-Crop der 5d. Die Lupenansicht aus 5cm entspricht der 100%-Ansicht der 50d. Für die 7d muss die Nasenspitze bereits durch das Tuch stechen!:devilish:

(Alle Maßstäbe frei Schnauze: korrekt ist es hier beschrieben: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4823965&postcount=1)

Wir sollten also realisieren, dass die digitale 100%-Ansicht von Sensoren gleicher Größe aber unterschiedlicher MP-Zahl unterschiedliche Bildausschnitte zeigt. Es ist also nicht sinnvoll, diese unterschiedlichen Ausschnitte miteinander zu vergleichen!

Sie heißen zwar alle 100%-Ansichten und suggerieren unserem Hirn, dass wir "gleiche" Ausschnitte vor uns liegen haben. Aber tatsächlich vergleichen wir bei den Crops aus 5d und 50d eine 32-fache Vergrößerung (5d) mit einer 57-fachen digitale Vergrößerung (50d).

Und dann stellen wir fest, dass der 100%-Crop der 50d mehr Rauschen aufweist. Toll!:devilish:

Ein DIA wird nicht körniger, wenn wir es aus der Nähe mit der Lupe betrachten.

Eine digitale Datei aus der 50d/7d wird nicht dadurch "rauschiger", weil uns ein Programm erlaubt, es aus 5cm mit einer Lupe zu betrachten.

Das DIA kann nichts gegen Leute mit ner Lupe unternehmen. Es ist wehrlos.

Die 7d-Datei kann sich nicht gegen 200%-digitalen Software-Zoom wehren. Sie liegt da auf dem Rechner und muss es erdulden.

Der Benutzer der Lupe und der Benutzer des Digitalzooms (100%-Crop) muss sich darüber im klaren sein, auf welcher Detailebene er gerade Betrachtungen anstellt. Die 100%-Ansicht ist für die user ein Segen, die die Vergrößerungsstufen im Hinterkopf haben und daher die Ergebnisse vernünftig einordnen.

Die 100%-Ansicht ist für die 7d-user ein Fluch, die diesen Umstand aus alter Gewohnheit ("Bei meiner 8MP-Cam habe ich auch die 100%-Ansicht genutzt und da war alles scharf!:(") ignorieren. Die 100%-Ansicht bei einer 8MP-Datei ist eine ganz andere Digitalzoom-Stufe als die 100%-Ansicht bei der 7d! 100% sind eben nicht 100%! Alles klar?:D

Man könnte aus didaktischen Gründen die 100%-Ansicht der 7d auch einfach 400%-Ansicht nennen. Dann wäre vielleicht weniger Gezänk und Missverständnis zu erwarten!

Ich hoffe, dass damit den Bildern der 7d nicht mit einem 100%-Crop zu Leibe gerückt wird, um dann triumphierend zu behaupten, dass die 8MP 350d bei 100% bessere Bilder gemacht hat!

Danke fürs Lesen!(y)

Wirklich sehr gut geschrieben und auf dem Punkt gebracht (y)!!!
 
Wirklich sehr gut geschrieben und auf dem Punkt gebracht (y)!!!

Ja, aber..... :devilish:

Die 10, 15, demnächst vielleicht 18 Megapixel brauche ich nicht, weil mir sonst nicht einfiele, womit ich meine Festplatten füllen sollte. Mir (und vielleicht einigen anderen auch?) geht es um die Möglichkeit, Crops zu erstellen (weil halt oft genug die Brennweite nicht reicht). Und da ist für mich die Bildqualität in der 100% Ansicht das A und O => die Grenzen werden aufgezeigt. Geht der Zugewinn an Bildpunkten proportional mit dem Verlust an Abbildungsqualität einher? Dann kann ich bei der geringeren Auflösung/Pixeldichte bleiben.

Und noch eine weitere Funktion erfüllt die 100% Ansicht für mich - unabhängig von der Auflösung: da ich meist mehrere (oft viele) Aufnahmen eines Motivs mache, hilft sie mir, bestmöglich auszusortieren.
 
Ich möchte hier noch ein passendes Zitat anfügen aus der neu erschienenen Informationsschrift von Zeiss:

Wie liest man MTF- Kurven? Teil II von H. H. Nasse (http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_2_de.pdf)

"Betrachtungsabstand
Wenn der Monitor auf 32.4 cm Bildhöhe 1200 Bildpunkte besitzt, dann entfallen auf einen Millimeter 3.7 Bildpunkte. Der Monitor hat also ein Auflösungsvermögen von knapp 2 Lp/mm. In der (fast) verlustfreien 100%-Ansicht entspricht das auch der Leistung des Kamerasensors: das Bild mit 76 cm Höhe ist im Vergleich zum 24 mm hohen Bild in der Kamera 31x vergrößert. [Anmerkung: die Berechnung bezieht sich auf einen weiter oben im Artikel erwähnten Sensor im KB-Format 36x24mm und 4248x2832 Pixel] Die durch die Anzahl der Pixel festgelegte Auflösungsgrenze des Sensors (Nyquist) liegt knapp unter 60 Lp/mm. Nach 31facher Vergrößerung entspricht das also auch knapp 2 Lp/mm.
Wenn man das Monitorbild aus 50 cm Entfernung betrachtet, hat das Auge in dieser Entfernung ein maximales Auflösungsvermögen von ca. 4 Lp/mm. Es ist also einfach ausgedrückt doppelt so gut wie das Monitorbild. Deshalb können uns Bilder in der 100%-Ansicht niemals perfekt scharf erscheinen. Sowohl die begrenzte Leistung des Monitors als auch die für den geringen Betrachtungsabstand riesige Vergrößerung des Bildes sorgen für eine gewisse Weichheit. Die Betrachtung einer 100%-Ansicht aus 50 cm Entfernung ist ein sehr kritischer Blick auf das Bild. Für eine etwas realistischere Beurteilung kann man z.B. die Betrachtungsentfernung verdoppeln."

Gruß, Jürgen

Da mittlerweile einige Wochen vergangen sind, habe ich diesen Post des TO noch mal hervorgekramt und habe den Link selbst noch mal gelesen!;)

Es gibt ja immernoch user, die denken, dass die 100% Ansicht am Monitor scharf sein muss. Der Kollege Nasse von Zeiss, einer gewissermassen anerkannten Firma für optische Geräte;), leitet im obigen lesenswerten Link die Grundlagen her, warum uns dieser Wunsch unerfüllt bleibt. Das ist weder böser Wille von der Firma C oder des TO. Sondern es hängt mit der Auflösung der Datei am Monitor (2lph) und der Auflösung unserer Augen aus ca. 50cm (4lph) zusammen. Unser Empfinden, dass etwas scharf ist, ist nach dieser Überlegung immer nur nah dran am "Scharfen". Mal mehr und mal weniger. Lösung für mehr Schärfe(eindruck): weiter weg gehen!

Das ist die Empfehlung von Herrn Nasse (Zeiss).;)

Wenn nun user im Gegensatz dazu näher ran gehen wollen, dann kann ich sie davon nicht abhalten, aber die Enttäuschung ist technisch bedingt.

Ich denke, der Hase liegt im Begriff 100%-Ansicht begraben. Diese Ansicht ist nicht absolut, sondern relativ. Ein 100%-Ausschnitt aus einer 5d-Datei entspricht dabei einer 32-fachen Vergrößerung. Ein gleich großer Monitorausschnitt aus der 50d entspricht allerdings einer 57-fachen Vergrößerung. Wie würden 5d-Besitzer reagieren, wenn ein Neuling einen 200% crop zeigt, und alles "unscharf" nennt? Würde man ihm sagen, dass er nur bis 100% zoomen soll? Warum fällt uns das gleiche Problem nicht auf, wenn eine 32-fache Vergrößerung "pixelscharf" genannt wird und eine 57-fache Vergrößerung "verrauscht"?

Ende der Aussage: 100% am Monitor ist nur eine Annährung!
Um einen schärferen Eindruck zu bekommen, sollte man einfach die Distanz erhöhen!

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Fakultativ die Illustration aus dem Leben...;)

Woher beziehen wir nun unsere Erkenntnis, was scharf ist?

Der eine oder andere denkt: "Na, das sehe ich doch!" ;)

Aber so einfach ist es nicht!

Ich nehme mal einen Beispieluser "Otto" (um nicht Kurt oder Hans zu nehmen:)). Otto hat ein paar Freunde, u.a. Karl, der sich gern mit Otto über Bildqualität, insbesondere Rauschen streitet. Beide haben High-End-Cams!

Otto pocht darauf, dass das Bild seiner neuen Cam am Monitor, im 100%-Ausschnitt und im Print "scharf" ist. Bis zu dieser Stelle bin ich selbst quasi der Otto!;) Wer hätte das nicht gern.

Nun gehen wir ins Detail: Otto meint natürlich, dass sein Ausdruck in 80*60 scharf ist. Bei seiner D700 (5dII, 1dIII...) ist das auch keine Kunst, wie Otto stolz überall verkündet. Denn er hätte sie nicht eben ohne Grund gekauft. Sie sei die schärfste Cam am Markt und auch bei 100%-Ansicht scharf! Was Karl schon ein wenig aufregt, denn er habe ja bei der Konkurrenz ein Model gekauft, was viel besser sein soll.

Otto lädt wieder mal ein: nun kommen seine Gäste und alle beugen sich gespannt über Ottos Ausdruck. Super Bild! Alle freuen sich. Otto reicht nun stolz ein paar Lupen herum, die eine 8-fache Vergrößerung haben. Selbst mit Lupe sehen die Gäste eine tolle Qualität.

Karl, er hat eine Sony und ausserdem eine 20-fach Lupe, sagt zu Otto: "Du, ich sehe aber Rauschen!" Otto behauptet, keines zu sehen und nimmt verärgert die größere Lupe wahr. Daraufhin nimmt der Karl sein mitgebrachtes Mikroskop und legt das Bild ein. Die staunenden Gäste erfahren, dass Karl seine Bilder immer im Mikroskop ansieht. Sie wundern sich, doch Karl erklärt, dass er am Mikroskoskop alle Unterschiede sehen würde, während an der Wand selbst Flaschenböden ansehnlich aussehen können. Kurt hat neue Zeiss-Objektive und daher will er allen Gästen zeigen, wieviel besser diese Teile sind. Alle dürfen durch das Mikroskop sehen, wo sie ein paar Milben und ein dickes Haar erkennen. Das Bild selbst sehen sie natürlich nicht, sondern nur eine senkrechte Reihe schwarzer Pixel auf hellem Grund (eine Häuserkante). Alle Pixel wirken irgendwie sehr grob und so richtig scharf ist hier nix. Halt treppenförmig wie ein altes Bitmap.

Einige von Euch werden nun einwenden, dass es hier nicht immer nur um Print ginge und man die Bilder fast nur noch am Monitor ansehen würde. Und hier wolle man eben 100%-Schärfe!

So denkt auch Otto und lädt Karl ein, das Bild am Monitor zu bestaunen. Während alle Gäste applaudieren, will Kurt es natürlich wieder genauer wissen. Er geht mit der Nasenspitze bis an das Display. Weil er noch keine Mängel erkennt, zoomt er in das Bild hinein, um es in 200% (400%, 800%..) zu betrachten. Otto ahnt, was kommt und versucht, Karl davon abzubringen. "Es macht doch gar keinen Sinn, das Bild auf 200% zu vergrößern, das mache ich nie!"

Karl grinst und sagt: "Du, schau, ich sehe hier bereits kleine Klötzchen und der Himmel ist nicht mehr glatt blau, sondern rauscht ziemlich dolle! Ich sehe mir meine Bilder immer in 200% an, weil ich dann schön erkennen kann, wie gut meine Zeiss-Schätzchen abbilden."

Otto meint, dass 200%-Betrachtungen unfair und praxisfern wären, aber die Gäste finden das Bild nun auch nicht mehr perfekt. Otto hat wohl doch die falsche Cam gekauft!

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Nun, wo hat es Euch gezwickt? Wolltet Ihr "Halt!" rufen, als Karl die 200%-Ansicht nutzen wollte? Unfug?

Ich weiß es nicht. Aber wo steht geschrieben, dass man 100%-Ansichten benutzen soll. Gewohnheit? Es könnte doch jemand sagen, dass erst bei 200% die Unterschiede sichtbar würden, oder eben bei 400%!?

100% ist eine zufällige Größe und eine Gewohnheit. Sie bezeichntet meines Erachtens den Wunsch, ein Bild in voller Größe (1:1) ansehen zu wollen. Wenn das Bild in 1:1 z.B. 60*40 groß und damit kaum größer als der Monitor (ca. 45*30) ist, ist das auch völlig o.k. Aber was ist, wenn das digitale Bild in 1:1 etwa 6m*4m groß ist?

Bild eins füllt allso meinen Monitor vollständig aus, wenn es skaliert ist (auf 1650*1080 z.B.). Um aber wirklich alle Pixel 1:1 sehen zu können, stelle ich auf Ansicht "Originalbild" und schon sehe ich nur einen Teil (80%) des Bildes und ich kann es in meinem Monitor mit der Maus so verschieben, dass ich alle Ecken und Kanten sehen kann. Aber nie das Gesamtbild. Dafür muss ich zur Vollansicht zurückkehren.

Nun rufen wir Bild 2 auf den Schirm. Ein tolles Foto in Vollbild. Wir wollen jetzt aber aus dem Monster-Bild einen 1:1 Ausschnitt ansehen, wo 1 Pixel im Bild mit einem Pixel am Monitor übereinstimmt. Und: wir wollen partout dazu nicht unsere Sitzposition vor der Glotze aufgeben. Das Bild soll halt "gut" daherkommen, zurückweichen tun wir nicht, das wäre ja noch schöner!

Wer mal "Matrix-Teil III" aus der ersten Reihe gesehen hat, weiß, dass Sehen und Wahrnehmen auch eine Funktion des Abstandes ist. Ich konnte die Leinwand nicht überschauen, so groß war die und am Ende schmerzten Augen und Hirn, weil Action, Kontrast, Bildwinkel usw. nicht zu meiner Vorstellung passten. Die Zuschauer hinten müssen jedenfalls einen "geilen" Film gesehen haben.
Das Ansehen eines Crops aus der 50d entspricht in etwa diesem Versuch: ich möchte aus 5m auf die Kinoleinwand schauen und die Auflösung möge auch aus dieser Entfernung "scharf" sein. Der Betreiber wird mir erklären, dass es keinen Sinn macht, so nah vor einer riesigen Leinwand zu sitzen.

Otto lernt aus dieser Geschichte folgendes:

Wenn wir das nächste mal ein Plakat ansehen, haben die anderen gleich große Plakate dabei! Dann können wir gern auch mit der Lupe schauen, aber wir nutzen alle die gleiche Vergrößerung!

Wegen der Rauschvorwürfe ärgert sich Otto und sagt sich, dass man alle Plakate schon aus dem gleichen Abstand anschauen müsse. Karl ist unfair, wenn er die Dinger aus 10cm nach Mängeln absucht, während alle anderen einen Meter Abstand halten.

Wenn Ihr bis hier gelesen habt (Danke!) und Euch wundert, was Otto denn da fordert, das sei doch längst klar, dann ist alles in Ordnung.

Wenn ich Qualitäten von Kameras vergleichen will, dann sollten die Testkandidaten gleichen Bedingungen unterworfen sein:


  • gleichgroße Prints (z.B. 80*60) oder Monitoransichten (z.B. 1920*1080)
  • gleicher Abstand bei der Betrachtung (z.B. 50cm)
  • Vergrößerungsmaßstab ebenfalls gleich (Lupe, Digitalzoom)
Gerade der letzte Punkt erscheint uns logisch, aber irgendwie fällt es uns schwer, ihn zu befolgen. In der Analogwelt mit der Lupe würden wir schimpfen wie die Rohrspatzen, wenn der Karl mit seiner doppelt so starken Lupe über unsere Bilder kreist und lauter Artefakte sieht, die man sonst nicht sehen würde. Im digitalen wird zwar keine Lupe ausgegeben, aber wir gehen digital in die verschiedensten Dateien unterschiedlich tief rein (Digitalzoom). Wenn ich also den Betrachtungsabstand zum Monitor und den Monitor gleich lasse, dann sollte ich nicht Dateien mit unterschiedlicher Vergrößerungsstufe vergleichen (5d: 32-fach, 50d: 57-fach). Oder ich vergleiche die Crops unterschiedlicher Zoomstufen, dann sollte man den Betrachtungsabstand anpassen!

Die scheinbar "faire und für alle gleiche 100%-Ansicht" ist wegen unterschiedlicher Vergrößerung und einem nicht normierten Betrachtungsabstand eine sehr kritische Option eines EDV-Programms. Sie führt gerade bei Anfängern zur Frustration, weil sie die wahre Dimension der Datei (128*85 bei der 50d) nicht vor Augen haben.

Ich werde weiterhin 100%-Crops aus gewohntem Abstand ansehen. Nur meine Schlussfolgerungen werden andere sein...

:)
 
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