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Warum AF-Sensoren nicht am Rand

Ich habe eine Mutmaßung:
Wenn ich bei einer 40D auf den Sensor gucke, braucht der nicht die ganze Rückwand des Kastens. Bei der 5D geht der Sensor so gut wie bis zum Rand (was die Reinigung erheblich schwieriger macht).

Wären die AF-Sensoren gleich angeordnet (also mit identischen absoluten Maßen), dann lägen sie bei der 40D wegen der kleineren Sensorfläche scheinbar weiter auseinander, also weiter am Rand.
 
fänds praktischer wenn ich den baum am rand anfokussieren könnte und dann gleich auslösen könnte - du nicht?

naja... shiften ist eine belibte Methode. Selbst früher, als man noch keine "verstellbaren" Messfelder hatte, konnte man seine Bilder komponieren.

Wenn man zeit hat ein Bild zu komponieren, und hoffe ja schwer, wenn einer schon versucht ein Bild zu gestallten, dann sollte der Fokuspunkt auch möglichst so gewählt werden können, dass er auch ohne verstellen des Stativs sitzt.
Das ganze verstellen am Stativ um den Fokus dor tzu haben und wieder einschwenken, ist m.E. ziemlich umständlich.

Wenn man Sport fotografiert ist zwar ein Gewähltes Messfeld dass bereits ein Stück der richtigen Bildkomposition nache kommt bereits ein Vorteil.
Jedoch wird man es kaum hin bekommen, dass schlussendlich alles wunderbar stimmt, da schlicht die Zeit fehlt.
Genau hier ist eine Kobination von Shiften und Verstellen der Messfelder ein richtig guter Ansatz starkes, nachträgliches Croppen der Bilder mittels EBV zu vermeiden.
Dazu benötigt man jedoch ziemlich flinke Finger.
Warum das ganze... mit AF-C ein Bild "kombonieren" mit dem Mittleren Messfeld, dass die Person nicht in der Bildmitte sitzt wird eher schwierig.
Selbst wenn man den Dynamischen Modus drin hat. Wenn man schwenkt, Fokussiert der Punkt weg.
Daher ist das setzen des näheren Messpunktes garnicht so verkehrt für die Verfolgung und Komposition des Motivs.

Die Messfelder der D300 liegen vom Zentrum her gegenüber KB nicht weiter aussen.
Tatsache ist, dass KB einen deutlcih kleineren Abbildungskreis hat.
Die Messfelder von einer D700 liegen somit an der Stelle wo sie auch bei einer D300 liegen.
Es ist lediglich die Wirkung, dass die Messfelder der D300 weiter aussen liegen.
Und der Clou am ganzen. Die D300 bietet dazu für diesen Bereich 12MP.
Während die D700/D3 gerade mal 5MP anbietet.

Einen weiteren Punkt warum man Bsp. bei einer D700 die Messfelder nicht weiter nach aussen zieht könnte wohl auch der Schärfeabfall der Linsen zum Rand her sein.
Schaut man ein 70-200/2.8 bei längster Brennweite und Offenblende an, wird das Fokussieren am Rand wohl eher schwierig. Ob da die Kamera durch die "fehlende" SChärfe der Optik dann noch den AF findet?!
So beschränkt man sich nur schon aus Erfahrungsgründen wohl z.T. auch darauf, die Messfelder dort zu lassen wo sie auch im Crop liegen.

Würde mich aber nicht erstaunen, wenn auch bald die Kamerahersteller im KB die Messfelder weiter an den Rand drücken.
Da müssen sie aber m.E.bei einigen Linsen dan über die Bücher. Vorallem bei der Randschärfenleistung.
 
Schaue ich mir den Hilfsspiegel an, scheint er bei beiden Modellen etwa die gleiche Größe zu haben. Auch unten die Öffnungen am AF-Modul für die Sensoren scheinen den selben Abstand zu haben. Ich kann mir vorstellen, daß aus Produktionsgründen einfach ein vorhandenes AF-Modul leicht modifiziert wurde und keine Neuentwicklung stattfand. Daher gleiche Größe beim AF-Modul, durch ein größeres Bild an der 5D aber damit vom Rand weiter weg liegende Sensoren.
Der 45-Punkt AF stammt noch aus der Analog-Zeit (EOS 3, EOS 1V), trotzdem deckt er nur die Bildmitte ab. Es muss daher einen technischen Grund geben, warum äußere Bildteile vom AF nicht erfasst werden. Auch die schlechte Randschärfe vieler Objektive kann ich mir als Grund schlecht vorstellen: gerade für Portraits wünsche ich mir oft AF-Punkte am Rand, und die üblichen Portraitteles sind überall schön scharf.
 
Es geht nicht um den Spiegel, sondern den AF-Hilfsspiegel.
Der Spiegel einer KB-DSLR ist aber insgesamt auch größer, ohne das es mit dem Auflagenmaß ein Problem gibt. Das scheint mir als Argument nicht so ganz schlüssig.

Ist ja auch logisch, der Sensor ist auch kleiner.
Bei Crop-Kameras geht es doch aber auch. Die äußeren Kreuzsensoren der E-3 sind schon sehr weit außen. Bei der D300 scheints ja auch gut zu gehen.
 
außerdem gibts wenig praktische gründe einen AF-punkt am rand zu haben!

man kann ja auf einen zB baum am rand fokusieren und dann die kamera "richtig" drehn

oder bin ich da falsch informiert???


Würde ich schon sagen. Bei meiner 1D3 liegen die Felder schon recht weit am Rand, mehr wäre mir aber lieber.

Der Grund ist der Spiegelkasten und die Spiegelmechanik. Es würde nur gehen, wenn der Sub-Spiegel wesentlich grösser ist, was nur geht, wenn der Spiegelkasten grösser gemacht wird und bei Spiegel insg. vergrösser werden. Da wird aber der Body auch grösser.

Gruss
Boris
 
Es liegt an der konstruktionstechnischen Beschränktheit bzgl. des Hilfsspiegels.

Der Hilfsspiegel liegt hinter dem Hauptspiegel und klappt im 90° Winkel zum Hauptspiegel auf um das Licht nach unten in den AF-Sensor Bereich umzuleiten.

Würde man den Hilfspiegel größer machen um auch Licht weiter Außen zum Scharfstellen nutzen zu können ("größerer Af-Sensor-Bildkreis") müsste dieser weiter oben am Hauptspiegel angesetzt sein und auch weiter nach unten reichen.

Weiter oben und auch noch größer bedeutet Knacks (Oder Spiegelsystem nach vorne, Auflagemass größer, selbst 200mm als Retrofokus,...) - Siehe Zeichnung.

2. Der Bereich des Hauptspiegels, hinter dem der AF-Spiegel ist muss halbtransparent sein (Teil-Lichtdurchlässig) => Es kommt weniger Licht am Sucher an => Sucherbild noch dunkler.
 
Habt ihr schonmal überlegt, dass es bei sehr weit am Rand liegenden Fokusfeldern ein Problem mit der Vignettierung des Objektivs gibt? An den Bildrändern trägt nicht mehr die gesamte Eintrittspupille zur Bildentstehung bei, sondern ein quasi-elliptischer Ausschnitt daraus (siehe Katzenaugeneffekt). Dadurch könnte eine selektive Abschattung eines der beiden Schnittbildsensoren erfolgen.

Bei APS-C wäre der Effekt nicht so stark, da das Auflagemass das gleiche ist, die Bildgröße aber kleiner ist. Somit ist der Bildwinkel deutlich kleiner, so dass die Sensoren relativ zum Sensor deutlich weiter außen platziert werden können.
 
Es liegt an der konstruktionstechnischen Beschränktheit bzgl. des Hilfsspiegels.

Der Hilfsspiegel liegt hinter dem Hauptspiegel und klappt im 90° Winkel zum Hauptspiegel auf um das Licht nach unten in den AF-Sensor Bereich umzuleiten.

Würde man den Hilfspiegel größer machen um auch Licht weiter Außen zum Scharfstellen nutzen zu können ("größerer Af-Sensor-Bildkreis") müsste dieser weiter oben am Hauptspiegel angesetzt sein und auch weiter nach unten reichen.

Weiter oben und auch noch größer bedeutet Knacks (Oder Spiegelsystem nach vorne, Auflagemass größer, selbst 200mm als Retrofokus,...) - Siehe Zeichnung.

2. Der Bereich des Hauptspiegels, hinter dem der AF-Spiegel ist muss halbtransparent sein (Teil-Lichtdurchlässig) => Es kommt weniger Licht am Sucher an => Sucherbild noch dunkler.

(y) gut erklärt. Es wird also Zeit das die Spiegel verschwinden, Micro Four Thirds bzw. Panasonic/Olympus machen es schon vor.
 
feststehender Teildurchlässiger Spiegel vielleicht? ;-)

Oder man könnte den Spiegel auch seitlich herausziehen?

Oder ein zweiteiliger Spiegel?

Oder das AF-Modul transparent im Prismenkasten unterbringen?

Ehrlich? Ich möchte nicht auf einen grobauflösenden EVF-Sucher schauen.
Von mir aus könnte die Mattscheibe nochmals doppelt so gross sein.

Gruss,
Peter
 
Ehrlich? Ich möchte nicht auf einen grobauflösenden EVF-Sucher schauen.

Aus heutiger Sicht hast Du Recht. Aber denke 2-3 Jahre in die Zukunft. Schau mal auf das Display der 40D und dann auf das der 50D ... und das waren nur 12 Monate ;)

Ich bin mir sehr sicher, das wir in 5-6 Jahren nur noch EVF-Sucher haben mit Digitaler Lupe bei 100% Sucher und einblendbaren Linien und Kästchen zum Positionieren. Man stelle sich vor wieviel Platz im Body frei würde und was für Prozessoren man da einbauen könnte. Und vorallem das viiiile Licht was nicht mehr durch einen Spiegel geschluckt wird :lol:
 
Und vorallem das viiiile Licht was nicht mehr durch einen Spiegel geschluckt wird :lol:

Und der viele Staub, der sich dann ohne Hindernis auf dem Sensor breit machen kann ;-)

Ob der EVF-Sucher dann auch die Kontraste, bzw. Helligkeitsunterschiede wie ein Sucher wiedergeben kann? Ich bin gespannt. So, und nun wieder zurück zum Thema.
 
(..)Ob der EVF-Sucher dann auch die Kontraste, bzw. Helligkeitsunterschiede wie ein Sucher wiedergeben kann?(...)

Wieso auch? Ein analoger Sucher kann prinzipbedingt gar nicht darstellen, ob der Motivkontrast schon zuviel für den Sensor ist, die Belichtung oder die WB falsch eingestellt sind etc.

Ein Sucher dient der Einschätzung des zu erwartenden Bildes. Und das entsteht nunmal über den Bildsensor.

Grüße
 
Ist irgendwo schon witzig, da gibt RSM gleich am Anfang die richtige Antwort auf die Frage und trotzdem rätseln hier noch seitenweise die Leute rum. Die Begründung scheint vielen wohl nicht spektakulär genug zu sein.
 
Ich habe weiter gelesen, das macht diese so plausible Erklärung aber dennoch nicht richtig.
Für das Bild auf der Mattscheibe brauchst einen großen Spiegel, für den AF aber nicht, da vor dem AF Sensor noch die Sekundäroptik sitzt, welche die Strahlengänge wieder aufdröselt. Zudem, ist man ja auch nicht gezwungen einen flachen AF Hilfsspiegel zu verwenden, man kann auch einen Hohlspiegel mit optischer Brechkraft an der Stelle einsetzen (dann ist man das Problem auch los), so wie es Canon bei der 1D macht.
 
Kannst Du mal das genauer erklären, ich verstehe nur Bahnhof

Ich gehe mal davon aus, ich soll die Anwort von DSP etwas weiter ausführen. Der AF funktoniert so: Der Sensor schaut durch das Objektiv ähnlich mit zwei Augen. Wie beim Menschen ist mit zwei Augen 3D Sehen möglich, aus den leicht unterschiedlichen Blickwinkeln zwischen rechtem und linkem Auge können wir auf die Entfernung schließen. Je weiter die Augen auseinander liegen, umso genauer kann die Entfernung abgeschätzt werden. Daher wirkt ein Blich durchs Fernglas auch so plastisch.

Wir nehmen jetzt mal den zentralen AF Punkt der bis 5,6 empfindlich ist. Du kannst nun auf deine Frontlinse zwei kleine Punkte in die Mitte malen, die etwa 3cm weit auseinander liegen. Das ist der Bereich durch den der AF misst, also die Augen vom AF. Willst du den empfindlicheren 2,8er AF, dann liegen die beiden Messpunkte 5cm weit auseinander (wahre Entfernung ist von der Konstruktion des Objektives und der Brennweite abhängig). Größerer Abstand bedeutet höhere Genauigkeit. Hast du nun ein Objektiv mit 5,6er Öffnung, dann kannst keine Augen mit dem großen Abstand mehr aufmalen, da die Frontlinse nicht groß genug ist. Der AF Sensor schaut also mit dem genauen Sensor in die Innenwand vom Objektiv und ist damit blind, es geht nur der ungenaue.

Nächstes Experiment, wir gehen nun aus der Bildmitte zum Rand. Die beiden Augen verschieben sich dann auch zum Rand hin und irgendwann wird eines der beiden blind. Mit nur einem Auge ist aber kein 3D Sehen möglich, also auch keine Entfernungsbestimmung.

Du kannst natürlich einen AF konstruieren, bei dem die Messpunkte nahe beieinander liegen (genaue Bezeichnung ist übrigens Basislänge). So ein Sensor kann dann auch noch ganz am Rand was sehen, hat aber nur eine Genauigkeit die für f=8 reicht, da die Basislänge sehr kurz ist. So ein Sensor bringt dir bei hochgeöffneten Objektiven auch nichts, da er zu ungenau ist.
 
Der Grund, warum ich die Ausführungen des RSM stark anzweifle, ist, dass seine Aussagen über die Platzierung von AF-Sensoren bei Canon doch widerspricht:
Du findest am Rand auch eher Liniensensoren, weil normal auf den Radius mehr Sicherheitsabstand zum Rand eingehalten werden kann.
Bei den MKIIIs bleiben im Prinzip die gleichen Einschränkungen, nur dass eine höhere Pixeldichte kleinere Sensorbalken erlaubt. High precision am Rand gibts trotzdem nur in eine Richtung.
Die AF-Sensoren der EOS 3 (45 Punkt AF wie 1Ds/1D, aber aus den späten 90ern, wo Sensorzellen noch nicht winzig waren) sind durch die Bank für horizontale Linien empfindlich (auch die oberen und unteren). Zusätzlich ist das Feld der AF-Punkte nicht konzentrisch, sondern stark elliptisch, während Objektive doch eher eine rotoationssymmetrische Verteilung ihrer Performance haben. Weiters sind die Kreuzsensoren nicht symmetrisch um die Mitte, sondern vertikal angeordnet. Die Anordnung der AF-Felder ist eher eine Runterskalierung des Film/Sensor-Formates (sprich: orientiert sich eher am Spiegel, siehe DSP) als eine rotationssymmetrische Angelegenheit. Der AF der 50D besteht, so nebenbei, aus lauter Kreuzsensoren ...

In diesem Thread wurde mit zwei Effekten von der Linse argumentiert: Hauptsächlich Schärfe (bzw. Randunschärfe), und du hast jetzt Vignettierung eingebracht (wenn ich dich richtig verstanden habe). Gerade gute Teleobjektive (der Stolz von Canon, und sicher ein Mitgrund, warum viele Sportfotografen auf Canon gesetzt haben) vignettieren kaum und weisen vernachlässigbare Randunschärfe auf, auch bei Offenblende, wo der AF ja arbeitet. Gerade beim 45-Punkt AF kann ich mir schwer vorstellen, dass billige Suppenzooms als Grundlage für die Verteilung der AF-Punkte hergehalten haben. Wäre Vignettierung wirklich der Hauptgrund für die zentrale Anordnung der AF-Felder, müssten crop-Kameras die AF-Punkte genauso stark in der Mitte haben wie FFs, da ja crop-Linsen stärker vignettieren (sind ja für kleineren Bildkreis ausgelegt).
 
Der Grund, warum ich die Ausführungen des RSM stark anzweifle, ist, dass seine Aussagen über die Platzierung von AF-Sensoren bei Canon doch widerspricht:
Durch neue Entwicklungen kann man das nun etwas umschiffen und dadurch hat die Aussage etwas an Allgemeingültigkeit verloren.

Die AF-Sensoren der EOS 3 (45 Punkt AF wie 1Ds/1D, aber aus den späten 90ern, wo Sensorzellen noch nicht winzig waren) sind durch die Bank für horizontale Linien empfindlich (auch die oberen und unteren). Zusätzlich ist das Feld der AF-Punkte nicht konzentrisch, sondern stark elliptisch, während Objektive doch eher eine rotoationssymmetrische Verteilung ihrer Performance haben. Weiters sind die Kreuzsensoren nicht symmetrisch um die Mitte, sondern vertikal angeordnet.
Das kommt von einer ganz anderen Baustelle. Die 1er verwendet Flächensensoren und keine Liniensensoren, hier ist alles ganz anders aufgebaut. Man muss für die zusätzliche Linienrichtung Platz auf dem AF Sensor finden und das ging recht einfach in einer länglichen senkrechten Richtung. Ab der MarkIII ist das horizontale Feld genauso groß wie das vertikale und das ging nur dadurch, dass man in die Sekundäroptik im AF Modul asphärische Elemente verbaut hat. Das war in den 90ern noch nicht so möglich.

Die Anordnung der AF-Felder ist eher eine Runterskalierung des Film/Sensor-Formates (sprich: orientiert sich eher am Spiegel, siehe DSP) als eine rotationssymmetrische Angelegenheit.
Das kommt wirklich vom Spiegel. Warum soll man den zusätzlichen Aufwand betreiben es wieder rotationssymetrisch zu machen? Der Streifen den der Spiegel aus dem Strahlengang auschneidet ist nunmal länglich.

Der AF der 50D besteht, so nebenbei, aus lauter Kreuzsensoren ...
Mit einem wahnsinnigen technischen Aufwand in der AF Matrix, das ist eine echte Meisterleistung. Du siehst aber auch, dass die Kreuzempfindlichkeit am Rand nicht zentral um die Mitte vom AF Punkt gelegt ist, sondern in den zentralen Bereich verschoben:

AF_sensor_arrangement.jpg


In diesem Thread wurde mit zwei Effekten von der Linse argumentiert: Hauptsächlich Schärfe (bzw. Randunschärfe), und du hast jetzt Vignettierung eingebracht (wenn ich dich richtig verstanden habe). Gerade gute Teleobjektive (der Stolz von Canon, und sicher ein Mitgrund, warum viele Sportfotografen auf Canon gesetzt haben) vignettieren kaum und weisen vernachlässigbare Randunschärfe auf, auch bei Offenblende, wo der AF ja arbeitet.
Nein, das hat mit Vignettierung überhaupt nichts zu tun, es hängt einzig an der Lichtstärke. In erster Näherung kannst ein Objektiv als Rohr annehmen. Die Länge ist die Brennweite, der Duchmesser die Öffnung. Ist der Duchmesser ausreichend groß, kannst mit beiden Augen durch das Rohr sehen. Gehst du nun zur Seite, sieht nur noch ein Auge durch, das andere sieht die Wandung. Machst den Durchmesser größer und damit das Objektiv lichtstärker, sehen wieder beide Augen. Vignettierung passiert auf der Bildebene, wir betrachten hier ganz andere Strahlengänge, bei der nur die nackte Blendenöffnung zählt.
 
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