Warum sind Graukarten nicht für den Weisabgleich geeignet?

Hallo

In dem Buch „Digitale Fotoschule“ von Norbert Debes ISBN 3-8272-6771-4 wir als Tipp im Kapitel Perfekte Farbwiedergabe mit Farbmanagement angegeben:
Der Weißpunkt der Digitalkamera ist ebenso bedeutsam wie der Weißpunkt des Monitors. Die genauesten Ergebnisse erzielen Sie mit einer Kamera, die den Weißpunkt manuell durch Messung einer Graukarte einstellen kann. Verwenden Sie hierzu die Kunststoff-Graukarte von baslCColor Color Solutions (30 EUR) (www.basiccolor.de), die eigens für diesen Zweck entwickelt wurde. Gewöhnliche Graukarten (z.B. von Kodak) sind nicht geeignet.

Warum soll eine Graukarte von Kodak nicht geeignet sein für den Weißpunktabgleich?

Bin schon gespannt auf eure Antworten.

LG

Ich verwende eine normale Graukarte (nicht mal eine von Kodak), halte sie gegen die Hauptlichtquelle und voilà stimmt der Weißabgleich.

Wenn ich das Bild in Photoshop öffne, haben die Grautöne im Bereich der Karte alle genau gleiche RGB Werte, also z.B. 128R/128/G/128B. Genauer geht es nicht

Was der Autor des Buches wohl meint, ist, dass die Oberfläche dieser Karten etwas spiegelt oder ungleichmäßig ist. Ich stelle die Belichtung so ein, dass ich eine ideale Gauss´sche Normalverteilung habe. Funzt alles bestens und die Graukarte hat 10 EUR gekostet.

Was allerdings zu beachten ist bei den meisten Graukarten, sie reflektieren 18% als Neutralgrau, die Belichtungsmesser sind allerdings auf 12% kalibriert: http://www.bythom.com/graycards.htm

Das alles ist unerheblich, wenn man Belichtung und Weißabgleichmanuell richtig eingestellt hat (wozu gibt es RGB-Histogramme), und dann in Photoshop zur Kontrolle mit der Pipette auf dem Graukartenbild misst (Pipette auf 5x5 pix einstellen). Notfalls kann man in den Gradationskurven einen Grauabgleich und eine leichte Belichtungskorrektur machen und die Kurve abspeichern, auf alle Bilder anwenden. Im RAW-Konvertierer kann man das natürlich genauso automatisieren.

hi amigo,
die antwort ist relativ einfach: weil auch basiccolor nicht von almosen leben will und der autor des buches wahrscheinlich .... muß ich weiterreden?
was uns oft als expertentum und "professionellem topfen (quark^^)" vorgegaukelt wird, ist richtig haarsträubend.
seit es die fotografie gibt, hat sich als geeichtes werkzeug die genormte graukarte (reflexion 18%) als das einzig richtige erwiesen, wenns darum geht, farbstiche in den griff zu kriegen.
die graukarten von kodak oder fotowand oder .... xyz sind alle gleichermaßen gut geeignet, wenn sie nicht spiegeln.
unter uns gesagt (aber das ist ja auch eine milchmädchenweisheit) eignet sich der asphalt auf der straße oder irgendein mittelgraues objekt genausogut, wenn du keine karte dabeihast (wie ich meistens).
lg chakra

Hallo chakra

Das der Autor des Buches möglicherweise ... habe ich mir auch gedacht.
Aber gibt es auch noch einen anderen Grund.
Die Graukarte einer Firma zu empfehlen ist die eine Sache.
Aber andere als n i c h t geeignet auszuschließen, eine andere.

Du meinst sicherlich bei der Graukarte als Werkzeug für die Belichtung.
Die Farbwiedergabe ist erst im laufe der Zeit hinzugekommen.
Oder bringe ich da etwas durcheinander?

Liebe Grüße

chakra schrieb:

...
will und der autor des buches wahrscheinlich .... muß ich weiterreden?

seit es die fotografie gibt, hat sich als geeichtes werkzeug die genormte graukarte (reflexion 18%) als das einzig richtige erwiesen, wenns darum geht, farbstiche in den griff zu kriegen.

die graukarten von kodak oder fotowand oder .... xyz sind alle gleichermaßen gut geeignet, wenn sie nicht spiegeln.

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Hi,

Graukarte ist erst einmal Graukarte, wenn es um das Reflektionsvermögen (18%) geht.

Ich meine aber, mich daran erinnern zu können, das speziell die Kodakkarten nicht auch gleichzeitig für den Weißabgleich geeignet sein sollen, da sie nicht völlig farbneutral sind.

Die Belichtungsmesser der Kameras, egal, ob analog oder digital, sind auf genau die 18% Reflektionsvermögen geeicht, die die Graukarte "hergibt". Alles Andere wäre nicht nur reiner Blödsinn, sondern hätte auch Generationen von Fotografen in die Irre führen müssen. Also, nix mit 12%.

Meine Mittelformatbilder (mit externem Beli, da Lichtschacht an der Kamera), die Studiobilder mit der F4 und auch die Pictures der D70s sind alle mit einer Graukarte abgeglichen worden. Und es passte immer. Mit 18%.

Also. Die "neuen" Graukarten bestehen aus durchgefärbtem Kunststoff statt bedruckter Pappen. Vorteile für Digitalfotografie: Sie sind etwa 1/2 Lichtwert heller als die Kodakkarten. Somit wird kameraintern 1/2 Lichtwert unterbelichte, was den Lichtern sehr zu gute kommt. Kratzer, Verunreinigungen, Nikotingilb ... sind abwaschbar. Graukarten dienen sowohl der exakten Belichtungsbestimmung als auch zur perfeken Messung der Farbthemperatur.

Gruß Rue

Belichtnix schrieb:

Die Belichtungsmesser der Kameras, egal, ob analog oder digital, sind auf genau die 18% Reflektionsvermögen geeicht, die die Graukarte "hergibt". Alles Andere wäre nicht nur reiner Blödsinn, sondern hätte auch Generationen von Fotografen in die Irre führen müssen. Also, nix mit 12%.

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So einfach ist das leider nicht. Lies mal den Artikel von Thom. Hier geht es um den Unterschied von Luminanz und Objektivreflexion. Belichtungsmesser sind nach ANSI-Standard auf einen Luminanzwert kalibriert, der 12% (oder 13 oder 12,5 oder in dem Dreh) Objektreflexion, nicht 18% Reflexion entspricht. Bei einer Graukartenmessung ergibt sich somit immer eine 1/2 Blende knappere Belichtung. Deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen (siehe Histogramm etwas zur Linken). Thom Hogan ist übrigens nicht durch Zufall die Koryphäe auf Digitalkameratechnischen Gebiet:

ANSI standards (which, unfortunately, are not publically published--you have to pay big bucks to have access to them), calibrate meters using luminance, not reflection. For an ANSI calibrated meter, the most commonly published information I've seen is that the luminance value used translates into a reflectance of 12%. I've also seen 12.5% and 13% (so where the heck does Sekonic's 14% come from?), but 12% seems to be correct--one half stop lighter than 18%, by the way. I haven't seen anyone claim that ANSI calibration translates into a reflectance of 18%.

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Thom Hogan empfiehlt einfach 1/2 Blende reichlicher zu belichten:

Would you need a 12% gray card to get the correct exposure using an ANSI calibrated meter (i.e., is the luminance setting for ANSI really equivalent to 12% reflectance?)? (I believe the answer is again yes, but we can make do with 18% gray cards. Simply take a reading with the card angled between the lens axis and light source, then open up 1/2 stop.)

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Wie kam ich selber drauf? Wenn ich in meinen Fotografiekursen Messungen auf die Graukarte durchführe zur Übung, muss ich immer erklären, warum das Histogramm nicht genau in der Mitte ist, und keine ideale Gausssche Normalverteilung zu sehen ist und wie ich zum richtigen Wert komme.

Dieser Mythos, das unsere Kameras auf 18% Grau kalibriert sind, ist genauso wahr wie dass Spinat viel Eisen enthält, er hält sich hartnäckig und ist nicht zutreffend. Das ist einfach so, dass in allen Fachbüchern von anderen zitiert wird und sich Unwahrheiten und Ungenauigkeiten jahrezehntelang halten.

Weil ich gerade so schön am Schreiben bin: Ich lerne mich gerade in der Bildbearbeitung von CMYK auf RGB um. Jahrelang hieß es, CMYK-Bildbearbeitung ist das einzig Wahre, wenn ich sagte, dass ich zuerst im RGB korrigiere, schlug ein Expertenkollege aus der Repro die Hände über dem Kopf zusammen. Und jetzt stellt die Druckindustrie langsam auf einen RGB-Workflow ein. Aber - ich schweife ab ...

AW: Warum nicht gleich eine Weisskarte verwenden ?

Und was meint ihr dazu ?

Ein (wirklich) weisses, mattes Papier und 7/3 Blendenstufen mit der Belichtung raufgehen... sollte auch funktionieren, oder ...

Ich habe eine uraltalt Graukarte von einem Logitech SW Handscanner und das funzt auch.

Gruß Fotoboy

Ich verwende zum Weissabgleich manchmal den WhiBal und in deren Bedienungsanleitung und auf deren Webpage steht auch dass herkömmliche Graukarten nicht Farbneutral seien . . . obs stimmt steht auf einem anderen Blatt

Habs mir hauptsächlich deshalb gekauft, weils ein kleines Whibal zum Umhängen gibt . . . das ist manchmal recht praktisch !

lg, Philipp

Die Kodak Graukarte (die meines Wissens heute gar nicht mehr hergestellt wird) war ein reines Belichtungs-Hilfsmittel. Als sie konstruiert wurde, hat noch niemand an Weißabgleich gedacht.
Mein Exemplar habe ich vor ca. 15 Jahren gekauft, und es besitzt einen sichtbaren Grünstich; keine Ahnung, ob Kodak später noch was an der Farbwiedergabe der zuletzt produzierten Graukarten verbessert hat. Meine eignet sich jedenfalls nicht für den Weißabgleich (bzw. nur dann, wenn man sie umdreht und die mattweiße Rückseite benutzt).

Kennt den jemand die vom Buchautor zitierte Graukarte von baslCColor?
Was ist an dieser Karte so besonderes?

Amigo_1 schrieb:

Kennt den jemand die vom Buchautor zitierte Graukarte von baslCColor?
Was ist an dieser Karte so besonderes?

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Ich kenne sie nicht aber sie wird wohl neutralgrau sein. Manche Graukarte hat einen Farbstich und ist für Helligkeitsmessung konstruiert, nicht für Farbtemperaturmessung.

Natürlich gibt's auch andere Graukarten auf dem Markt.

bloo schrieb:

So einfach ist das leider nicht. Lies mal den Artikel von Thom. Hier geht es um den Unterschied von Luminanz und Objektivreflexion. Belichtungsmesser sind nach ANSI-Standard auf einen Luminanzwert kalibriert, der 12% (oder 13 oder 12,5 oder in dem Dreh) Objektreflexion, nicht 18% Reflexion entspricht. Bei einer Graukartenmessung ergibt sich somit immer eine 1/2 Blende knappere Belichtung. Deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen (siehe Histogramm etwas zur Linken). Thom Hogan ist übrigens nicht durch Zufall die Koryphäe auf Digitalkameratechnischen Gebiet:

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Schönen Dank für Deine Erläuterung. Wenn's digital anders sein sollte als analog, habe ich wohl während meiner Fotografieabstinenz Einiges nicht mitbekommen.

Ich lege mich auf jeden Fall darauf fest, dass ich die Belichtung meiner analogen Tabletops immer mit Spotvorsatz am Gossen und einer Graukarte auf dem Tisch abgeglichen habe, ohne mich an Fehlbelichtungen erinnern zu können.

Um euch noch ein bisschen mehr zu verwirren. Wie alles im Leben, verblassen auch Graukarten mit der Zeit. Liegt an den Farbpigmenten und ihrer Wechselwirkung mit Strahlung, etc. Man spricht hier auch von Drift, so wie man es auch von nahezu jedem Messinstrument kennt.

Wer es genau machen will, sollte sich also auch ab und an eine neue Graukarte gönnen. Ich nutze zum Beispiel zur Zeit die Karte von Novoflex aus Kunststoff. Hier zur WB-Bestimmung die graue, leider etwas kratzempfindliche, Seite.

eil ich gerade so schön am Schreiben bin: Ich lerne mich gerade in der Bildbearbeitung von CMYK auf RGB um. Jahrelang hieß es, CMYK-Bildbearbeitung ist das einzig Wahre, wenn ich sagte, dass ich zuerst im RGB korrigiere, schlug ein Expertenkollege aus der Repro die Hände über dem Kopf zusammen. Und jetzt stellt die Druckindustrie langsam auf einen RGB-Workflow ein. Aber - ich schweife ab ...

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Ist zwar nicht ganz "On Topic" - aber die Druckindustrie stellt deshalb auf RGB um, weil durch die fortschreitende deprofessionalisierung der Branche, wo Hinz und Kunz den "echten" Vorstufentechnniker ersetzen, der Anteil an RGB-Daten die der Dienstleister bekommt überhand nimmt
In welchem Farbraum man am besten korrigiert hängt davon ab, was man korrigiert. Meist ist allerdings LAB die eindeutig bessere Wahl.

Ich habe zwar auch schon darüber nachgedacht, ob mir die Anschaffung einer Graukarte einen Vorteil verschaffen könnte, behelfe mich bisher aber erfolgreich mit einem Papiertaschentuch
1. hat man so ein Ding i.d.R. dabei
2. sind keine optischen Aufheller drin, daß Weiß auch tatsächlich Weiß ist und nicht nach bläulich tendiert, wie bei vielen Papieren
Nur in schwierigen Lichtsituationen z.B. Mischlicht mache ich ein Foto mit dem nicht vollständig aufgefalteten Tuch am Motiv. Belichtung paßt, wenn die Spitzlichtanzeige nicht blinkt und den Weißabgleich mache ich eh hinterher per Pipette (RAW) und übertrage ihn auf die ganze Serie.

Gruß
Quiety

ooIoo schrieb:

Um euch noch ein bisschen mehr zu verwirren. Wie alles im Leben, verblassen auch Graukarten mit der Zeit. Liegt an den Farbpigmenten und ihrer Wechselwirkung mit Strahlung, etc. Man spricht hier auch von Drift, so wie man es auch von nahezu jedem Messinstrument kennt.

Wer es genau machen will, sollte sich also auch ab und an eine neue Graukarte gönnen. Ich nutze zum Beispiel zur Zeit die Karte von Novoflex aus Kunststoff. Hier zur WB-Bestimmung die graue, leider etwas kratzempfindliche, Seite.

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ich habe mir die WhiBal (http://www.whibal.com/products/whibal/index.html) gekauft. die pocket variante ist für meine arbeit genau richtig. schnell mal ins licht gehalten, wo ich fotografiere und ich kann nachträglich im raw den weißabgleich machen.

Hallo,

ich hab was schönes - doppeltpraktisches, ein Mikrofasertuch für Opjektivreinigung, was praktischerweise direkt im 18% Grau gehalten ist und für den Abgleich optimiert.

Thomas4711 schrieb:

Hallo,

ich hab was schönes - doppeltpraktisches, ein Mikrofasertuch für Opjektivreinigung, was praktischerweise direkt im 18% Grau gehalten ist und für den Abgleich optimiert.

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Und wo gibts sowas - bzw. wie heißt das gute Stück ??