Übersicht: Pseudomakro und Makro

Taxo
ich hatte mich eigtl darauf verlassen, das zumindest die Zahlen, der Statistik soweit korrekt sind
und es daher auch nicht weiter hinterfragt... *naivlein*

Wenn aber sogar die Zahlen selbst, der Statistik, -inkl- der sehr subjektiven
und so auch definitiv -nicht- praxisrelevanten "richtigen" Schlussfolgerung,
in keinster Weise stimmig sind, fällt mir da dann leider auch nix mehr zu ein...

vg kwl

Habe gerade hier was im Netz gefunden, wo man ganz einfach mit dem Arbeitsabstand und der Objektgröße die notwendige Brennweite berechnen kann.
Hab mit meinem Objektivdeckelschnelltest garnicht so weit daneben gelegen.

Da kann sich jeder seine Meinung bilden, wie sich die Brennweite und der Abbildungsmasstab auswirken.

Also eine Briefmarke mit 23,7mm kann ich an APS_C mit einem 50mm Makroobjektiv 1:1 ablichten mit einem Abstand von 10 cm. Mit einem 100mm Makro sind es 20 cm und mit einem 180mm Makro sind es dann 36 cm.

kwl_bs schrieb:

Beholder:
nix für ungut, aber 15 cm sind für manch einen schon riiiiiiesig...

Zum Vergrößern anklicken....

Nix für ungut, lieber kwl_bs, aber 7mm sind für niemanden riesig.

kwl_bs schrieb:

Aber daraus solche, -rein von Deiner Seite- aus sehr -subjektiven- Behauptungen, wie zB. diese:
(Zitat: "Bei echten 1:1 Makros sind die Unterschiede in Brennweiten - wie oben gezeigt - irrelevant."),

Zum Vergrößern anklicken....

Das bezog sich auf den zuerst genannten Vergleich zwischen DFA100 und Sigma 180. An der vermeintlichen Praxis-Relevanz von ein paar Millimetern Motivabstand darfst Du Dich gerne erfreuen. Für mich sind sie irrelvant.

kwl_bs schrieb:

im Prinzip als einzig richtig und wahrhaftig darstellen zu wollen und damit -sämtliche- Telemakrouser zu diffamieren,
ist dann doch schon ein klein wenig anmaßend, überheblich und am Ziel vorbei.

Zum Vergrößern anklicken....

Überzeugende Argumente.
Wie gesagt, hier lesen mehr kluge Leute mit, als manche denken.

kwl_bs schrieb:

die Praxis sieht hier -bedeutend- anders aus als reine Zahlen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und Du meinst, das widerlegt ein Iota von dem, was ich schrieb? Einfach nochmal lesen.

kwl_bs schrieb:

Diese als absolut darzustellen ist irreführend

Zum Vergrößern anklicken....

Wo habe ich irgendwie meine Aussagen "absoluter" dargestellt, als Du Deine?

Beholder3 schrieb:

Nix für ungut, lieber kwl_bs, aber 7mm sind für niemanden riesig.
...
Das bezog sich auf den zuerst genannten Vergleich zwischen DFA100 und Sigma 180. An der vermeintlichen Praxis-Relevanz von ein paar Millimetern Motivabstand darfst Du Dich gerne erfreuen. Für mich sind sie irrelvant.


...

Zum Vergrößern anklicken....

Also irgendwie hab ich ein Verständnisproblem.
Das 0,7cm nicht so wichtig sind, ist ja noch nachvollziehbar.
Aber da geht es um Brennweite 100 mm zu 180 mm. Wenn ich aber dann nur die 20 mm mehr nehme, z.B. das FA 200 Makro, und einen Unterschied von 6,6 cm habe, versteh ich deine Argumentation nicht mehr.
Und alles bei echten Makros mit ABM von 1:1!

Also da versteh ich dann eher schon, dass einige deine ermittelten Daten anzweifeln.

Wobei aus meiner Sicht die schon stimmen könnten. Nur deine Interpretation passt nicht so ganz dazu. Die klang so, dass das für alle Makros mit 1:1 ABM gelten würde.

Ich möchte in die Streiterei mal eine Laienfrage einstreuen: Ich nehme mir eine kleine Blume. Ich habe ein 50'er und ein 100'er Makro, sagen wir DFA 50 und DFA 100. Ich gehe so nah ran, das ich ABM 1:2 habe also Blume halb so groß wie Sensor. Ich mache mit beiden Objektiven ein Bild.

Kann man jetzt sagen: Eines der Objektive ist besser? Bezogen auf den Hintergrund? Kann ich mit einem davon mehr Schärfentiefe haben als mit dem anderen?

Hintergrund der Frage: Mit einem 100'er Makro kann ich an alle statischen Motive gut dran gehen, und für Insekten etc. sind sie nicht untauglich. Wieso gibt es ein 35mm Makro (bzw. Makros mit kurzen Brennweiten), wenn ich alles mit einem Makro mit langer Brennweite 'erschlagen' könnte?

Mit der Antwort auf diese Frage käme ein weiterer Aspekt ins Spiel, bei dem es nicht nur um den Mindestabstend zum Objekt geht. Wer eine Seite kennt, wo dies beantwortet wird, dasrf mich auch gerne hin-verlinken. Danke,

MK

Beholder3 schrieb:

Das bezog sich auf den zuerst genannten Vergleich zwischen DFA100 und Sigma 180. An der vermeintlichen Praxis-Relevanz von ein paar Millimetern Motivabstand darfst Du Dich gerne erfreuen. Für mich sind sie irrelvant.

Zum Vergrößern anklicken....

Eben, weil du die Sache theoretisch betrachtest. Hast du dir schon mal überlegt, warum der Tubus beim 100WR innerhalb der Streulichtblende ausfahren kann, ohne dass es zu Problemen mit Streulicht kommt?

Genau, weil diese Problematik im extremen Nahbereich nicht groß ist. Deshalb werde ich in der Praxis mit dem 180er bei 1:1 auch ohne Streulichtblende fotografieren oder mir eine kurze Blende besorgen.

Für die Praxis musst du die Arbeitsabstände ohne Streulichtblende vergleichen. Und da sind wir dann nicht mehr bei 7 Millimentern....

rednosed schrieb:

Wenn ich aber dann nur die 20 mm mehr nehme, z.B. das FA 200 Makro, und einen Unterschied von 6,6 cm habe, versteh ich deine Argumentation nicht mehr.

Zum Vergrößern anklicken....

Weil der die "serienmäßige" Streulichtblende dazurechnet. Die ist weder immer nötig noch in der Ausführung gottgegeben.....

MuschelKnautz schrieb:

Kann man jetzt sagen: Eines der Objektive ist besser? Bezogen auf den Hintergrund? Kann ich mit einem davon mehr Schärfentiefe haben als mit dem anderen?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Schärfentiefe im Makrobereich wird von Sensorgröße, Blende und Abbildungsmaßstab bestimmt - die Brennweite spielt keine Rolle.

Die Bildwirkung unterscheidet sich aber z.T. deutlich. Ich hänge zur Verdeutlichung mal zwei Bilder vom selben Motiv mit sehr unterschiedlichen Brennweiten (70 und 300mm) an, da sieht man das gut. Die Libelle ist in etwa gleich groß abgebildet, der Hintergrund ist aber ganz unterschiedlich dargestellt. Grundsätzlich wirken die Aufnahmen mit kleinen Brennweiten "plastischer", weil die Tiefenstaffelung deutlicher ist. Aber daraus lässt sich kein grundsätzliches "besser" oder "schlechter" ableiten.

derfred schrieb:

Grundsätzlich wirken die Aufnahmen mit kleinen Brennweiten "plastischer", weil die Tiefenstaffelung deutlicher ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Tiefenstaffelung ist nicht ganz glücklich ausgedrückt, ich höre das jedenfalls zum erstenmal. Grundsätzlich bleibt bei kleinen Brennweiten der größere Blickwinkel erhalten, auch wenn er bei Makros häufig im Bokeh absäuft. Das kann störend wirken, wenn das Objekt vor einem möglichst eintönigen Hintergrund freigestellt werden soll, lässt sich aber auch als Gestaltungsmittel einsetzen.

MuschelKnautz schrieb:

Mit einem 100'er Makro kann ich an alle statischen Motive gut dran gehen, und für Insekten etc. sind sie nicht untauglich. Wieso gibt es ein 35mm Makro (bzw. Makros mit kurzen Brennweiten), wenn ich alles mit einem Makro mit langer Brennweite 'erschlagen' könnte?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn Du bei kleineren Abbildungsmaßstäben etwas mehr "Umgebung" mit aufs Bild bekommen willst, kommst Du mit längeren Brennweiten schnell an Grenzen, insbesondere in geschlossenen Räumen. Mit den Standardfestbrennweiten kommst Du wiederum nicht nah genug ran - also bitte nicht das 35er mit dem 100er erschlagen .

Danke an euch beide, ich kann's mir jetzt besser vorstellen: Die kleinere Brennweite fängt - auch wenn das Objekt gleichgroß wie bei einer größeren Brennweite abgebildet wird, einfach mehr Hintergrund mit ein. Hätte ich auch selbst mal drauf kommen können.
Mit einem 100'er hat man mehr den "Tunnelblick" mit homogeneren Hintergründen, während man zB mit einem 50'er noch ein bisschen mehr drumrum drauf hat. Ich war mit genau den beiden Objektiven nämlich schon im bot. Garten dieses Jahr, habe aber keinen direkten Vergleich gemacht.

Damit ist meine Frage beantwortet und die Diskussion kann gerne zurück on Topic.

MK

Diese Erkenntnis ist aber nicht nur bei der Makrofotografie von Bedeutung.

rednosed schrieb:

Das 0,7cm nicht so wichtig sind, ist ja noch nachvollziehbar.
Aber da geht es um Brennweite 100 mm zu 180 mm. Wenn ich aber dann nur die 20 mm mehr nehme, z.B. das FA 200 Makro, und einen Unterschied von 6,6 cm habe, versteh ich deine Argumentation nicht mehr.
Und alles bei echten Makros mit ABM von 1:1!
...
Wobei aus meiner Sicht die schon stimmen könnten. Nur deine Interpretation passt nicht so ganz dazu. Die klang so, dass das für alle Makros mit 1:1 ABM gelten würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn Du den Startpost liest, sollte daraus erkennbar sein, dass ich mich auf diesen konkreten Vergleich bezog und nicht z.B. 35mm vs. 200mm.
Dass das FA* wieder andere Werte hat, hatte ich dort auch angesprochen. Und umso mehr das 35er, mit dem man ultranah dran muss.

Im Kern wies ich nur auf den Aspekt hin, dass die Baugröße einiges der Distanzvorteile durch nominelle Brennweite an der Nahgrenze auffrisst.

derfred schrieb:

Für die Praxis musst du die Arbeitsabstände ohne Streulichtblende vergleichen. Und da sind wir dann nicht mehr bei 7 Millimentern....

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin ja einverstanden damit, dass man auch das getrennt vergleichen kann. Ich nutze halt lieber grundsätzlich die Gelis, die verfügbar sind und daher habe ich den Vergleich so aufgezogen (Ich glaube auch nicht, dass ich da allein bin), sei es auch nur als Schutz der Frontlinse.
Sei es drum, jeder Leser dürfte mittlerweile die verschiedenen Aspekte als Faktoren erkannt haben, die hier angesprochen wurden.

derfred schrieb:

Aber daraus lässt sich kein grundsätzliches "besser" oder "schlechter" ableiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig. Für jeden konkreten Zweck und jeden Geschmack muss man überlegen, was am besten passt.

Für mich ist das eigentlich ganz einfach.
Wenn ich dichter als ca. 50 cm an ein Motiv ran muss, gibt es entweder Probleme oder es ist ein nicht flüchtendes Objekt.
Genauso gilt das, ob ich mit Geli, ohne Geli oder mit welchem Makro ich fotografiere. Hab ich Zeit mir Gedanken darum zu machen, hat es das Motiv wahrscheinlich auch nicht so eilig aus dem Blickwinkel zu verschwinden.

Aber solche Studien wie auch Diskussionen hier helfen mir immer wieder, so einige Aspekte besser zu verstehen und wenn es geht auch zu berücksichtigen.
Wenn ich alle Emotionen herausfiltere, einschließlich Meiner, bleibt oft genug was Positives übrig.

Aber Priorität hat bei mir immer, dass ich ein gewünschtes Motiv in einem Bild festhalten kann. Da müssen halt manchmal Ansprüche an optimale Aufnahmebedingungen zurückstehen. Und ich hoffe dann, das ich mit der EBV noch was verbessern kann.

Das Sigma 180 3.5 hat eine Länge (inkl. Geli und Auflagemass) von 30,5 cm. Bei einer Nahgrenze von 46 cm bleiben also 15.5 cm übrig. Nicht die Welt vielleicht, aber doch mehr als 7 mm Vorteil.

KoelnKiwi schrieb:

Das Sigma 180 3.5 hat eine Länge (inkl. Geli und Auflagemass) von 30,5 cm. Bei einer Nahgrenze von 46 cm bleiben also 15.5 cm übrig. Nicht die Welt vielleicht, aber doch mehr als 7 mm Vorteil.

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst Du für das Objektiv mal posten, welche Distanzen auf der Skala für welche ABMs aufgeführt sind? Derlei findet man leider in keiner Onlinequelle.

Bei meinem steht unter anderem auf der Skala:

0,46 m ... 1:1
0,61 m ... 1:2
ca. 1,2 m ... 1:5
ca. 2 m ... 1:10

Austro-Diesel schrieb:

Bei meinem steht unter anderem auf der Skala:

Zum Vergrößern anklicken....

Danke Dir. Sind da nur vier Angaben?
Beim DFA 100 sind es neun.

Hier mal die aktuelle Sammlung im Überblick:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2978487[/ATTACH_ERROR]


Wer noch für andere Makros die Distanz/ABM Skala ablesen will, kann es ja hier posten, dann sind die Werte mal nachlesbar.

Beim Sigma DG 70mm sind es ungefähr:

1:5 -> 54cm
1:3 -> 37cm
1:2 -> 31cm
1:1.5 -> 28cm
1:1.3 -> 27cm
1:1.1 -> 26cm
1:1 -> 25cm

biotech schrieb:

Beim Sigma DG 70mm sind es ungefähr:

Zum Vergrößern anklicken....

Danke.

Das Sigma 70 scheint also weitgehend auszugsfokussiert zu sein, da es kaum Brennweite verliert.

Beholder3 schrieb:

Sind da nur vier Angaben?

Zum Vergrößern anklicken....

Es sind mehr, aber die stehen so, dass man keine annähernd ernsthafte Entfernungsangabe zuordnen kann. Mein Ansatz war: Bevor ich hier falsch schätze habe ich die Werte gepostet, die recht eindeutig zur Entfernungsangabe passen.