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Warum ist Lichtsammelvermögen keine relevante Größe?

Caron

Themenersteller
Hallo zusammen, mal eine ganz dumme Frage: Warum ist Lichtsammelvermögen keine relevante Größe? Ich meine, als für die Lichtstärke entscheidend wird immer die Blende und Belichtungszeit angegeben. Soweit so gut. Warum hat aber offensichtlich Größe der Objektivöffnung, die ja zwischen Kompaktcam und DSLR/Bridgekamera deutlich variiert, keinen relevanten Einfluss, so dass man den Begriff "Lichtsammelvermögen" nur in der Astronomie hört?
Naiv würde ich denken, dass diese Öffnung die Lichtstromdichte durch die Blendenöffnung bedingt, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein. Ich habe die Ära der externen Belichtungsmesser nicht mehr mitbekommen, aber wenn ich die so sehe, scheiten da ja nur für eine bestimmte Lcihtsituation Blende auf Belichtungszeit abebildet zu werden, kameraunabhängig.

Oder sehe ich das einfach falsch und mit einer Bridgekamera braucht man tatsächlich bei Blende x weniger Belichtungszeit als bei einer Kompakten mit kleinerem Objektiv?
 
Zuletzt bearbeitet:
Naiv würde ich denken, dass diese Öffnung die Lichtstromdichte durch die Blendenöffnung bedingt, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.

Die Eintrittspupille ist durchaus eine relevante Größe. Aber in den allermeisten Zusammenhängen (insbesondere Belichtung) ist die Größe Brennweite/Eintrittspupille = Blendenzahl sinnvoller.


Gruß, Matthias
 
Wenn Blende, Belichtungszeit und Iso gleich sind sollten die Bilder egal ob aus Bridge, kompakt, DSLR oder analoger Kamera gleich belichtet sein.
Dabei wird aber das elektrische Signal des kleineren Sensors stärker verstärkt, es rauscht mehr. (Ich denke darauf wolltest du hinaus)
 
Warum hat aber offensichtlich Größe der Objektivöffnung, die ja zwischen Kompaktcam und DSLR/Bridgekamera deutlich variiert, keinen relevanten Einfluss, so dass man den Begriff "Lichtsammelvermögen" nur in der Astronomie hört?

Dieses Verhältnis ist doch die "Blende". Natürlich ist es bei ner Kompakten kleiner, aber im Gegenzug ist ja auch die Brennweite kleiner (nicht auf KB hochgerechnet!).

k=f/Dep thats it!

(Dep = Durchmesser Eintritspupille - f = Brennweite - k = Blende)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Blende, Belichtungszeit und Iso gleich sind sollten die Bilder egal ob aus Bridge, kompakt, DSLR oder analoger Kamera gleich belichtet sein.
Dabei wird aber das elektrische Signal des kleineren Sensors stärker verstärkt, es rauscht mehr. (Ich denke darauf wolltest du hinaus)

Das war auch mein Gedanke bei der Fragestellung.

Ketzerisch:
Am wenigsten verstärkt werden muss Gross- und Mittelformat.
Die kleinen Minisensoren in Fotohandys und Kompactcams haben es da etwas schwerer. Und um beim DSLR Thema zu bleiben:

FF hat dementsprechend einen Vorteil gegenüber Crop (1.5 / 1.6 oder FT ) :rolleyes::D
 
Beim Thema "Lichtsammeln" ist es ja ziemlich egal, ob ich einen größeren Sensor verwende oder eine weiter offene Blende (alle Effekte sind fast gleich: weniger Schärfentiefe, unschärferer Hintergrund, weniger Rauschen usw.).

Einen großen Objektivdurchmesser brauche ich entweder für große Sensoren (um den Bildkreis ab zu decken) oder für einen großen Blenddurchmesser. Bei kleinen Sensoren sind die Objektive nur so klein, weil sie einen kleinen Bildkreis und eine (dafür) kleine Blendöffnung haben. Ein 3.5mm f/2.8 für Crop 10 wäre ein
35mm f/28 am KB-Format. So ein Objektiv ließe sich sicher auch seehr kompakt bauen - nur wer will so etwas schon haben...
 
FF hat dementsprechend einen Vorteil gegenüber Crop (1.5 / 1.6 oder FT ) :rolleyes::D

In der Schulfibel ja. In der Praxis schon längst nicht mehr. Da hat der Fuji-APSC Sensor mindestens so viel Vorsprung vor höchst aktuellen Amateur-KB, wie diese eigentlich umgekehrt haben sollten. :rolleyes::D Nur in den Märchen gewinnt immer der blonde Prinz.

http://www.dpreview.com/reviews/stu...36864&y=0.3412436784573767&extraCameraCount=0

Von obsoleten KB Rauschgeneratoren wie 5D1 wollen wir gar nicht reden, die schon von einer D7000 vor 2-3 Jahren eingeholt wurden.
 
Warum ist Lichtsammelvermögen keine relevante Größe?
Wie bereits gesagt wurde: es *ist* eine relevante Größe - nur wird sie eben nicht so benannt.
Das "Lichtsammelvermögen" bzw. die "absolute Größe der Eintrittspupille bei Bildwinkel xy" sind dem Laien nicht eingängig genug. Er begnügt sich damit, bei gleicher Lichtstärke zu glauben, dass es der größere Sensor sei, der weniger rausche. :D
 
Es gibt durchaus bestimmte Betrachtungsweisen, bei denen es sehr praktisch ist, mit der Blendenöffnung zu hantieren.

Stell dir z.B. du hast die Aufgabe, ein Objekt aus einer bestimmten Entfernung zu fotografieren. Um das Rauschen zu minimieren, willst du möglichst viel Licht einfangen, das vom Objekt ausgeht. Die Pixeldichte deines Sensors ist groß genug, daher ist es dir egal, wie groß das Objekt auf dem Sensor abgebildet wird, du wirst das Bild hinterher einfach passend croppen und vergrößern.

Hierzu stehen dir mehrere Objektive mit unterschiedlichen Blendenzahlen und Brennweiten zur Verfügung. Welches Objektiv nimmst du? Das mit der kleinsten Blendenzahl? Das wäre in dem Fall falsch.

Die Lösung: Du nimmst das Objektiv, das die größte Blendenöffnung hat. (Scheinbarer Durchmesser, wenn man von vorne ins Objektiv auf die Blende schaut) Grund: Der größte Blendendurchmesser deckt den größten Licht-Abstahlwinkel vom Objekt aus gesehen ab und sammelt somit das meiste Licht auf.
Würde man statt dessen mit der Blendenzahl argumentieren, müsste man auch noch die Brennweite mit einbeziehen, da man bei kurzer Brennweite das Bild stärker vergrößern muss und somit auch das Rauschen ansteigt. Daher ist in diesem Fall die Betrachtung der Blendenöffnung am einfachsten.
(Vorausgesetzt, du bist weit genug weg, so dass das Bild des Objekts nicht über den Sensor hinaus steht)
 
Das war auch mein Gedanke bei der Fragestellung.

Ketzerisch:
Am wenigsten verstärkt werden muss Gross- und Mittelformat.
Die kleinen Minisensoren in Fotohandys und Kompactcams haben es da etwas schwerer. Und um beim DSLR Thema zu bleiben:

FF hat dementsprechend einen Vorteil gegenüber Crop (1.5 / 1.6 oder FT ) :rolleyes::D

Nicht nur das, es ist auch so, dass der Durchmesser der lichtsammelnden Fläche - also ganz nach astronomischem Sinn der Durchmesser des Objektivs oder des Spiegels - einen Einfluss auf das Auflösungsvermögen hat.

Ein 600 f/4 zum Beispiel hat eine Linse mit 150mm Durchmesser und dürfte dementsprechend ein höheres Auflösungsvermögen, als ein kleines Pancake bei gleicher Max-Blende haben.


[ auf einen anderen bezogen, der hier Unsinn verbreitet ]:
Die Fuji sieht bei High-ISO ja bekanntlich kein Land gegen eine KB-Kamera, selbst die alte Queen Mom 5D I zeigt ihr da, wo der Bartel den Most holt:

http://www.dpreview.com/reviews/stu...3195&y=-0.8716212690749382&extraCameraCount=0

Der Fuji-Sensor kann einer D700, 5DIII oder 1DIV bei High-ISO nicht im geringsten das Wasser reichen :lol:

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
http://www.dpreview.com/reviews/stu...3195&y=-0.8716212690749382&extraCameraCount=0

Der Fuji-Sensor kann einer D700, 5DIII oder 1DIV bei High-ISO nicht im geringsten das Wasser reichen :lol:

Richtig.

Erster Test:

Lade die Rohdaten von der Webseite herunter und entwickle die Bilder als Schwarz-Weiß-Bilder. Anschließend
skaliere alle Bilder auf gleiche Größe, z.B. auf 2400x1600 oder auf 1800x1200.

Die Unterschiede sind zwar nicht groß, die XPro-1 rauscht von allen am stärksten. Gefolgt von der 1D Mark IV.
Zwischen der D700 und der 5D Mark III kann ich mich nicht entscheiden.

=> Luma-Rauschen der XPro-1 ist von allen Kameras das stärkste.

Zweiter Test:

Schwarzweiß-Kontrast runter, Farbkontrast hoch. Die XPro-1 rauscht hier von allen am wenigsten. Allerdings
sieht das Farbrauschen sehr merkwürdig aus. Es sieht sehr weichgezeichnet aus.

30 Sekunden-Recherchen fördern folgendes ans Tageslicht:

Andere Pixelstruktur, anderer Demosaicker, nicht zu übersehende Rauschfilterung der Farbkanäle.

Siehe z.B.

=> Chroma-Rauschen der XPro-1 ist durch die heftige Chroma-Rauschfilterung so niedrig.

Merke Dir außerdem: Sieht etwas zu gut aus, werde skeptisch!
 
Zuletzt bearbeitet:
Merke Dir außerdem: Sieht etwas zu gut aus, werde skeptisch!

So ist es. Man sieht es schon beim dpreview-RAW-Vergleich, wenn man z.B. den Bildausschnitt mit den Münzen nimmt, statt dem Nichtssagenden, den der wohl ahnungslose Kollege "Beholder" verlinkt hat.

Bei der Fuji nur weichgezeichneter Matsch, bei den anderen kann man noch lesen, was auf der Münze steht.

Gruß
Peter
 
So ist es. Man sieht es schon beim dpreview-RAW-Vergleich, wenn man z.B. den Bildausschnitt mit den Münzen nimmt, statt dem Nichtssagenden, den der wohl ahnungslose Kollege "Beholder" verlinkt hat.

Bei der Fuji nur weichgezeichneter Matsch, bei den anderen kann man noch lesen, was auf der Münze steht.

Ganz deutlich ist es hier zu sehen.
  • Testbild von dpreview.com
  • Bildschirmfoto, gecropt
  • nach SW konvertiert
  • auf 200% vergrößert
Das Rauschen sieht ganz ganz anders aus. Die Rauschfilterung ist dann wirklich nicht zu übersehen.
Aber noch harmlos verglichen mit der im Farbkanal.

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2330802[/ATTACH_ERROR]
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf Sensoren der gleichen Entwicklungsstufe bezogen ist es halt nach wie vor nicht zu leugnen, dass das Lichtsammelvermögen, also die Sensorfläche (die lichtempfindliche hiervon, um genauer zu sein) der entscheidende Parameter für Rauschen und daraus wohl abgeleitet auch der Dynamik darstellt.

Jetzt wäre es noch interessant zu sehen, inwiefern die Sensor-Entwicklungsabteilungen das "gapless design" perfektioniert haben, um auf gleicher Sensorgröße trotz gestiegener Pixelzahl ein ebenso rauschfreies Ergebnis hinzubekommen wie bei geringerer Pixelzahl.
Die D800 und D4 könnte hier ein gutes Anschauungsobjekt sein, da ungefähr gleicher Sensorentwicklungsstand und stark abweichende Pixelzahl.

Dabei muss man auch bedenken, dass bei hohen Pixelzahlen die Möglichkeit der kamerainternen Entrauschung besser angewendet werden kann, da die Details besser erhalten werden können.


Gruß
Peter
 
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